Cristallisation des règles d'urbanisme

[Emmanuel Wormser]

en quoi cet arrêt devrait il entrainer une réaction de ma part ?
qu'a t il d'original ?

[yangue]

refus de PC évidemment !
si le PC avait été instruit avant approbation du PLU, il aurait fait l'objet d'un sursis puis, après approbation, d'un refus sur confirmation de demande.
donc, heureusement, pour un PC instruit après approbation du PLU, on arrive au même résultat !!!

ce que j'essayais de montrer, c'est que même si le CertUrb avait omis de mentionner le sursis, le PC pouvait être rejeté...

Voilà pourquoi j'attendais une réaction.

[Emmanuel Wormser]

ben je ne comprends toujours pas : l'arrêt n'a pas tranché la question de l'opposabilité d'un Sursis à date d'obtention du CU, sans doute parce que la question n'était pas posée au juge... donc je ne vois rien d'étonnant dans cette décision
reprendre mon message 04 nov. 2015 18:22

[-o<

[yangue]

Merci Emmanuel mais tu n'as pas répondu complétement à ma question.
Prenons le cas ou un CU positif a été délivré et que, régulièrement, il a fait mention de la possibilité de sursis à statuer. (PLU assez avancé ex: 6 mois avant son approbation).
Le pétitionnaire dépose 1 mois après l'approbation du PLU, un PC en faisant valoir les droits de cristallisation de son CU. Que ce passe-t-il a ce moment précis sachant que le zonage de sa parcelle a changé et qu'elle n'est plus constructible. C'est là qu'il me manque une pièce du puzzle. Merci d'avance.

Je repose la question que j'avais posée à l'époque et sur laquelle vous m'aviez répondu "Refus de PC évidement"
Le considérant de la CAA montre bien, que la problématique existe bel et bien.
La question posée n'était pas sur la mention du sursis à statuer mais sur l'étendu des pouvoirs de cristallisation d'un CU après approbation d'un nouveau PLU.

Ou alors on ne s'était pas compris depuis le début de cette discussion.

[Emmanuel Wormser]

yangue, avez vous lu très attentivement mon message du 4 novembre à 18:22 ?
je n'y change rien.
dans le cas 13MA03385, il n"y a pas eu de sursis annoncé...et l'absence de sursis n'apparait pas illégale... donc le CU a bien cristallisé
je ne comprends vraiment pas vos doutes.

faites un tableau des possibilités, avec comme entrées (sursis annoncé / sursis pas annoncé) - ( obligation d'annoncer le sursis / pas d'obligation d'annoncer le sursis ) - (cristallisation après approbation du PLU / pas cristallisation) en mettant des petites croix

[yangue]

Ca y est on commence à être sur la même longueur d'onde.
Je ne remet pas en cause votre commentaire du 4 novembre qui était très clair. Mais ceux d'après, un peu plus ironique....
Mais donc pour en revenir à ma question: Imaginons que dans le cas du 13MA03385, la possibilité du sursis à statuer ai été écrite noir sur blanc dans les observations du CUb positif (d'ailleurs le jugement ne précise pas cet élément). Vous pensez donc que la cristallisation des droits n'aurait pas pu être invoqué par le requérant.
Et d'où l'importance d'en faire mention dans tous les CU.

Merci d'avance.

[Emmanuel Wormser]

désolé, j'abandonne.
vous n'avez pas compris que la mention "sursis" sur le CU n'a pas de valeur devant le juge quand les parties sont habiles... puisque son omission n'empêche pas de surseoir valablement et sa mention ne suffit pas à surseoir valablement.

[yangue]

Pareil j'abandonne.
Le sursis à statuer inscrit ou pas dans le CU n'a aucune valeur face à une argumentation habile. OK j'ai compris.
On peux donc opposer tous les sursis qu'on veux à un PC déposé avant l'approbation d'un document d'urbanisme suffisamment avancé et qui mettrait en péril l'économie général de celui-ci. Ok j'ai compris.
Ma question a toujours été : le dépôt d'un PC APRES l'approbation d'un document d'urbanisme et faisant valoir les droit cristallisé d'un CU encore valable délivré AVANT. Sachant que se permis va à l'encontre des dispositions prises dans le nouveau PLU.
Et la, je me pose des questions puisque le jugement 13MA03385 dit explicitement :
"la demande de permis de construire présentée par Mme A...le 24 mai 2012, soit moins de dix-huit mois après la délivrance du certificat d'urbanisme du 27 octobre 2011, devait être instruite au regard des dispositions d'urbanisme applicables à cette dernière date et non pas au regard de celles applicables à la date du refus de permis de construire en litige "

Moi je ne peux pas être plus clair.

Suis-je le seul à me poser des questions qui apparemment paraissent très bête ?

[Emmanuel Wormser]

attendons de voir.
(c'est comme dans le pari de Pascal, vous refusez de traiter une des possibilités)

[Brouuu]

Bonjour,

Le fait d'accorder le permis de construire en question ne remettait tout simplement pas en cause l'économie générale de la révision.
Non ?

[yangue]

Si je comprend bien, c'est parce que un permis ne remet pas en cause l'économie générale du PLU que juge retient cet argument?
Et donc, il en aurait jugé autrement dans le cas contraire et n'aurait pas retenu la cristallisation des droit à construire?
Si c'est ca, j'y vois plus clair....

[Emmanuel Wormser]

non.

il faut apprendre à lire un arrêt comme il est écrit, sans broder sur ce qui n'y figure pas.

le CU a valablement cristallisé les règles d'urbanisme du PLU antérieur comme le prévoit le L410-1, point barre.

ici, AUCUNE question sur l'opportunité éventuelle d'un sursis à statuer n'a été posée, ni par la commune lors de l'instruction du CU, ni par la commune lors de l'autorisation de construire, ni par les parties devant la cour.

un PC qui porte atteinte à l'économie générale du PLU doit être accordé si le terrain où il sera mis en oeuvre bénéficie d'une CU positif -tacite ou pas- dès lors qu'en raison de l'avancement insuffisant du PLU au moment où le CU a été accordé, il était impossible d'envisager un sursis à statuer ou un CU négatif

[yangue]

Alléluia.
Enfin une explication claire! [-o<

Et donc, je retente une dernière fois une fin d'explication (celle qui m'intéresse):
un PC qui porte atteinte à l'économie générale d'un nouveau PLU doit être refusé même si le terrain où il sera mis en oeuvre bénéficie d'une CU positif -tacite ou pas- dès lors qu'en raison de l'avancement suffisant du PLU au moment où le CU a été accordé, il était possible d'envisager un sursis à statuer ou un CU négatif

Aller c'est ma dernière chance.

[Emmanuel Wormser]

plus que "il était possible d'envisager"... ce sera "le maire devait compléter son arrêté par l'annonce d'un sursis à statuer".

pour finir, retenez peut-être la règle la plus simple du monde : on ne cristallise qu'un situation de droit régulière...

(encore faut-il que vous ayez compris totalement la portée de cette régularité, mais ça, j'abandonne )

accessoirement mais évidemment, la responsabilité de la commune sera, dans ce cas, engagée... si elle a omis à tort d'annoncer le sursis