Bonjour,
En procédure adaptée nous utilisons de plus en plus le courriel qui présente beaucoup d'avantages (gain de temps, certitude de s'adresser au bon interlocuteur à la différence du fax, transmission d'une information en temps réel etc).
Nous demandons au destinataire du mail d'accuser réception du message par retour de courriel. Les questions que nous posons au sein de notre service sont les suivantes : est-ce suffisant? Sur le terrain de la preuve, un courriel attestant la bonne réception des documents a t-il la même valeur qu'un accusé reception de la poste?
Nous ne parvenons pas à mettre la main sur une jurisprudence claire sur ce point.
Et pourtant nous utilisons le courriel notamment dans le cadre de nos négociation et pour notifier un marché à procédure adaptée (lettre en RAR anticipée par courriel). Cela fluidifie considérablement nos procédures mapa. L'enjeu serait de généraliser le courriel (notification des marchés, des avenants, des actes de sous-traitance etc) sans nécessairement le doubler par courrier en RAR
En vous remerciant par avance de votre retour d'expériences.
Bonne fin de journée,
Mikhael
Valeur juridique du courriel
Règles du forum
Avant de poster, merci de vérifier :
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- que vous êtes bien dans le forum en rapport avec le sujet que vous allez exposer (voir description sous chaque forum) ;
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Re: Valeur juridique du courriel
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
Ou bien qu'un virus était présent, son compte piraté, un tiers était présent dans l'agence, etc...
Seul moyen de remplacer la LRAR : signature électronique et horodatage.
- -> signature électronique : atteste de l'identité de l'auteur (impossible pour l'auteur de réfuter sa signature même s'il a donné son certificat à quelqu'un d'autre)
- -> horodatage : atteste de la mise à disposition du document, du téléchargement du document par le destinataire.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.2 (MingW32)
iFcDBQFQIhnfjeOQGt0QD/ARAp5XAP94589aisBY2vK6jMEkLMtthak0aWjd3NTT
LlOaCKMFdQD8CuxPvyzenZdE3ZvMhuMd5fAaDs5EoxJnwRLP0uVPomA=
=UhUf
-----END PGP SIGNATURE-----
Hash: SHA1
Ah bon, vous voyez qui lit et écrit les messages ? Vous êtes sur que ce n'est pas un stagiaire qui traite le courriel avec une délégation sur la boite aux lettres du patron ?certitude de s'adresser au bon interlocuteur à la différence du fax
Ah bon, vous avez la preuve que le message est bien délivré et qu'il n'est pas bloqué par le filtre anti-spam de votre interlocuteur ?transmission d'une information en temps réel
Franchement, si votre interlocuteur commence à dire qu'il n'était pas en position de répondre ce jour là ou que le réseau Orange était en panne et qu'il consulte ses mail uniquement sur son smartphone...Sur le terrain de la preuve, un courriel attestant la bonne réception des documents a t-il la même valeur qu'un accusé reception de la poste?
Ou bien qu'un virus était présent, son compte piraté, un tiers était présent dans l'agence, etc...
Ouh la la.... bon courage devant le TA au moment du contentieux.L'enjeu serait de généraliser le courriel (notification des marchés, des avenants, des actes de sous-traitance etc) sans nécessairement le doubler par courrier en RAR
Seul moyen de remplacer la LRAR : signature électronique et horodatage.
- -> signature électronique : atteste de l'identité de l'auteur (impossible pour l'auteur de réfuter sa signature même s'il a donné son certificat à quelqu'un d'autre)
- -> horodatage : atteste de la mise à disposition du document, du téléchargement du document par le destinataire.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.2 (MingW32)
iFcDBQFQIhnfjeOQGt0QD/ARAp5XAP94589aisBY2vK6jMEkLMtthak0aWjd3NTT
LlOaCKMFdQD8CuxPvyzenZdE3ZvMhuMd5fAaDs5EoxJnwRLP0uVPomA=
=UhUf
-----END PGP SIGNATURE-----
Re: Valeur juridique du courriel
Bonjour,
Je comprends vos remarques cela dit nous demandons expressement un retour écrit de la part du destinataire (par retour de mail) attestant de la bonne réception du courriel. Si un jugement du CE estime sur la valeur de la preuve aussi probant qu'en retour du recommandé, pourquoi pas? Nous ne comptons plus les accusés réception qui ne nous reviennent jamais ou qui nous parviennent parfois plus d'une semaine après. Cela nous permet par exemple de faire les copies à notre trésorerie de manière quasi-immédiate.
Je vous rejoins sur le fait qu'à ma connaissance aucune jurisprudence ou textes ne valident ce procédé. D'où mon interrogation sur un éventuel texte qui m'aurait échappé dans un sens ou dans l'autre.
Bonne journée,
Je comprends vos remarques cela dit nous demandons expressement un retour écrit de la part du destinataire (par retour de mail) attestant de la bonne réception du courriel. Si un jugement du CE estime sur la valeur de la preuve aussi probant qu'en retour du recommandé, pourquoi pas? Nous ne comptons plus les accusés réception qui ne nous reviennent jamais ou qui nous parviennent parfois plus d'une semaine après. Cela nous permet par exemple de faire les copies à notre trésorerie de manière quasi-immédiate.
Je vous rejoins sur le fait qu'à ma connaissance aucune jurisprudence ou textes ne valident ce procédé. D'où mon interrogation sur un éventuel texte qui m'aurait échappé dans un sens ou dans l'autre.
Bonne journée,
Re: Valeur juridique du courriel
Mon post précédent était justement signé !
Donc signature électronique pour les courriels qui prouve l'identité de l'émetteur (le certificat nécessaire au marché publics dématérialisé fonctionne) et, idéalement, horodatage des messages mais ce dernier point est très compliqué à mettre en place aujourd'hui.
Ce que je vous dis c'est que rien ne prouve que c'est bien un mail émanant de la personne. Dans votre méthode, si on enlève la LRAR, il n'y a plus de tiers de confiance.un retour écrit de la part du destinataire (par retour de mail) attestant de la bonne réception du courriel
Donc signature électronique pour les courriels qui prouve l'identité de l'émetteur (le certificat nécessaire au marché publics dématérialisé fonctionne) et, idéalement, horodatage des messages mais ce dernier point est très compliqué à mettre en place aujourd'hui.
-
marie la Lyonnaise
- Messages : 3554
- Enregistré le : sam. 12 avr. 2008 18:05
Re: Valeur juridique du courriel
Bonsoir
Vaste débat qui rejoint le post sur la dématérialisation. Mon avis reste inchangé : bien sur que Sim a raison puisque l'acte de notification c'est envoyée avec une date certaine, elle ne peut être certaine que via horodatage, dit horodatage que outlook ne va pas tarder de proposer, n'en doutons pas.
Je doute d'une jurisprudence, puisque j'ai eu l'occasion de suivre une formation dispensée par un rapporteur public qui nous indiquait de faire attention à nos courriels car souvent en matière contentieuse de réception de travaux, les échanges n'étaient pas à piquer des vers (je cite), pour preuve que les courriels ne sont pas ignorés....
Quand l'ordonnance précisant les délais de standstill est sortie, les arrêtés sur la sécurité à respecter n'étaient pas publiés puisqu'ils l'ont été là cette année : c'est dire l'incohérence.
Les petites et moyennes collectivités ne sont pas prêtes, le coût va être énorme : parapheur élec, plateforme de démat performantes, serveurs performants, horodatages, vidéoprojecteur.....la fracture entre les collectivités va être énorme.
Que dire de l'interdiction juridique de rematérialiser un acte dématérialisé quand les TP ne sont pas prêtes et surtout les Pref !
Donc oui au pays de Candy il faut un horodatage, dit hordatage qui permets une date certaine mais quid de la bonne réception par la bonne personne....
Donc en bon juriste qui pèse les risques, outlook ok mais surtout ne pas s'arrêter à l'AR : perso, désormais je demande par retour de courriel que l'on m'écrive en toute lettre "certifie avoir recu + nom et qualité de la personne" dite personne qui doit bien sur être celle du DC1. Après tout le recommandé LRAR ne garantie pas plus la bonne réception....
Ma plateforme de démat propose désormais la notification, et ca va être la règle, il faut prendre attache également avec les prestataires du site internet qui peuvent également fournir ce type de prestation (mais ca a un coût)....
De toute façon la majorité des petites et moyennes collectivités ne sont pas en conformité actuellement avec les règles, je peux vous dire que la signature électronique pour certains Maires, c'est pas gagné.....
Il faut que l'Etat et M. BARNIER qui joue le cavalier blanc au niveau européen et qui veut imposer la démat, se réveillent et réalisent que la démat est douloureuse, honéreuse et difficile à appliquer et que ce sont les services de l'Etat (Pref et TP) qui sont dans l'inaptitude à l'appliquer et à montrer l'exemple....
D'ailleurs c'est fou comme personne ne s'émotionnait au niveau des faxs et des LRAR....et tout d'un coup les Juges s'émotionnent au niveau de la négo et des courriels...fou....fou....
Mais bon, après tout moi j'ai décidé d'arrêter de nourrir mon ulcère, si personne ne s'émotionne plus avant sur cette problématique....pourquoi devrions nous nous stresser plus avant ? sont où les grosses collectivités pour nous proposer des plateformes super top comme e-bourgogne qui reste la seule.....
C'est bien mignon de nous parler du pays de Candy, même si je suis blonde et que j'ai les boucles....faut absoluement que les têtes pensantes arrêtent de nous pondre de telles usines à gaz sans se préoccuper de la mise en place concrète et surtout je répète du coût....c'est cher tout ca....
ROAAAAAAAAAAAAAA ca se voit que ca m'agace ?
Sim et les entreprises elles t"envoient aussi un certificat horodaté pour prouver la bonne réception ?
ALLEZ HAUT LES COEURS en brasse coulée ca va avancer 
Cordialement
Vaste débat qui rejoint le post sur la dématérialisation. Mon avis reste inchangé : bien sur que Sim a raison puisque l'acte de notification c'est envoyée avec une date certaine, elle ne peut être certaine que via horodatage, dit horodatage que outlook ne va pas tarder de proposer, n'en doutons pas.
Je doute d'une jurisprudence, puisque j'ai eu l'occasion de suivre une formation dispensée par un rapporteur public qui nous indiquait de faire attention à nos courriels car souvent en matière contentieuse de réception de travaux, les échanges n'étaient pas à piquer des vers (je cite), pour preuve que les courriels ne sont pas ignorés....
Quand l'ordonnance précisant les délais de standstill est sortie, les arrêtés sur la sécurité à respecter n'étaient pas publiés puisqu'ils l'ont été là cette année : c'est dire l'incohérence.
Les petites et moyennes collectivités ne sont pas prêtes, le coût va être énorme : parapheur élec, plateforme de démat performantes, serveurs performants, horodatages, vidéoprojecteur.....la fracture entre les collectivités va être énorme.
Que dire de l'interdiction juridique de rematérialiser un acte dématérialisé quand les TP ne sont pas prêtes et surtout les Pref !
Donc oui au pays de Candy il faut un horodatage, dit hordatage qui permets une date certaine mais quid de la bonne réception par la bonne personne....
Donc en bon juriste qui pèse les risques, outlook ok mais surtout ne pas s'arrêter à l'AR : perso, désormais je demande par retour de courriel que l'on m'écrive en toute lettre "certifie avoir recu + nom et qualité de la personne" dite personne qui doit bien sur être celle du DC1. Après tout le recommandé LRAR ne garantie pas plus la bonne réception....
Ma plateforme de démat propose désormais la notification, et ca va être la règle, il faut prendre attache également avec les prestataires du site internet qui peuvent également fournir ce type de prestation (mais ca a un coût)....
De toute façon la majorité des petites et moyennes collectivités ne sont pas en conformité actuellement avec les règles, je peux vous dire que la signature électronique pour certains Maires, c'est pas gagné.....
Il faut que l'Etat et M. BARNIER qui joue le cavalier blanc au niveau européen et qui veut imposer la démat, se réveillent et réalisent que la démat est douloureuse, honéreuse et difficile à appliquer et que ce sont les services de l'Etat (Pref et TP) qui sont dans l'inaptitude à l'appliquer et à montrer l'exemple....
D'ailleurs c'est fou comme personne ne s'émotionnait au niveau des faxs et des LRAR....et tout d'un coup les Juges s'émotionnent au niveau de la négo et des courriels...fou....fou....
Mais bon, après tout moi j'ai décidé d'arrêter de nourrir mon ulcère, si personne ne s'émotionne plus avant sur cette problématique....pourquoi devrions nous nous stresser plus avant ? sont où les grosses collectivités pour nous proposer des plateformes super top comme e-bourgogne qui reste la seule.....
C'est bien mignon de nous parler du pays de Candy, même si je suis blonde et que j'ai les boucles....faut absoluement que les têtes pensantes arrêtent de nous pondre de telles usines à gaz sans se préoccuper de la mise en place concrète et surtout je répète du coût....c'est cher tout ca....
ROAAAAAAAAAAAAAA ca se voit que ca m'agace ?
Sim et les entreprises elles t"envoient aussi un certificat horodaté pour prouver la bonne réception ?
ALLEZ HAUT LES COEURS en brasse coulée ca va avancer
Cordialement
Marie
Rouge & Bleue sont mes couleurs, à GERLAND est mon coeur
Rouge & Bleue sont mes couleurs, à GERLAND est mon coeur
Re: Valeur juridique du courriel
Marie qui est blonde avec des boucles l'a bien résumé, "pesons les risques"...
Le courriel n'est pas une preuve mais un commencement de preuve, bref, le juge prendra quand même en compte le courriel jusqu'à quel hauteur, posons lui la question...
l'a bien résumé, "pesons les risques"...Le courriel n'est pas une preuve mais un commencement de preuve, bref, le juge prendra quand même en compte le courriel jusqu'à quel hauteur, posons lui la question...