Décision contraire avis service Instructeur

[Blukos]

Je pense que l'on va arrêté là (en tout cas moi avec vous) cette discussion je crois que l'on ne se comprend pas.
Et vous ne pouvez guère juger de mes rapports avec les administrés sur ce simple thème.
Je regrette seulement que sur les 124 "vues" il n'y ait pas d'autres instructeurs qui interviennent dans la conversation pour nous faire part de leur vécu à ce sujet.
A bientôt pour d'autres débats

[Emmanuel Wormser]

Avec plaisir, Blukos... mais prenez quand même le temps de lire le code que j'ai mentionné qui, s'il concerne les relations administrés/administrations, a évidemment des effets sur les relations agents/élus...

[suppr]

De mon expérience, lorsque l'élu est enclin à une décision contraire, ça reste verbal, il n'y a généralement pas de trace (de projet de décision, de brouillon,...). Et comme déjà dit, celui qui veut se couvrir peut toujours verser dans le dossier "des pièces" qui démontreraient que le fond de la décision n'est pas de son fait... Mais en définitive, il faut laisser l'élu assumer ses choix.

Cordialement,

[NiCoK]

J'arrive un peu tard après cette discussion mais c'est une situation que j'ai souvent vécu. Voilà mon petit retour d'expérience.

J'ai bossé pour une CA a qui la ville avait délégué l'instruction. Ainsi le maire de la commune signait les arrêtés mais toute l'instruction se faisait pas les agents de la communauté d'agglo. Dans ce cas, il est tout à fait possible d'imaginer un avis écrit du service instructeur et conservé dans le dossier qui soit à l'encontre de ce que veut le maire. Donc effectivement communicable si demande il y a. D'ailleurs le dossier d'instruction comprenait les avis des services de la ville ou à la communauté (voirie, assainissement) bien que ce soit des avis de services internes. Après dans les faits, je vois mal l'administration avouer que ce document existe alors qu'il n'a pas d'obligation d'exister. J'imagine plus qu'un conflit peut intervenir dans le cadre d'un avis du maire au sujet d'un dossier instruit par l'Etat dans le cadre d'un dossier en OIN par exemple.

Dans le cas où l'instruction se fait en interne, je vois mal l'intérêt de conserver une note écrite dans le dossier indiquant qu'un agent technicien employé de la mairie a un avis contraire de son maire. Dans mon cas, c'est régulièrement que j'indique dans des réunions internes, en tant qu'instructeur, qu'un dossier respecte les règles d'urbanisme alors que mon élu demande à ce qu'on établisse un refus car il ne veut pas du projet (à mon grand regret).
Généralement les pétitionnaires ne sont pas dupes et savent bien que les motifs invoqués dans le refus sont bidons et que le refus est politique. Dans mon cas, le seul point positif étant que l'élu assume parfaitement sa décision. Systématiquement lorsqu'un pétitionnaire vient me voir pour discuter de son refus, je lui indique poliment que je n'ai rien de plus à lui dire que ce qui est indiqué dans l'arrêté et qu'il doit prendre rdv avec l'élu pour en discuter. Je laisse aux politiques le soin de justifier leurs décisions politiques.

[Blukos]

Je vois que, dans la vrai vie, les points de vue se ressemblent.
Mais une remarque, toutefois, NiCoK : pourquoi y aurait-il 2 statuts différents de cette proposition de décision (pour moi ce n'est pas un avis).
- celle de l'instructeur d'un service intercommunal qui serait communicable,
- celle de l'instructeur d'un service interne qui ne le serait pas car inexistante par nature (je parle bien sûr d'une proposition contraire à la décision prise?)
Je ne sais pas encore ce qui est le mieux mais il faudrait s'accorder sur un statut identique.
On peut, en effet, imaginer que la proposition de l'instructeur soit intégrée dans le dossier visible par le public systématiquement en l'assumant (là cela devient un avis) afin que ceux qu'ils consultent le dossier puisse constater si l'arrêté signé est le même que celui proposé par l'instructeur.
Evidemment cela nécessiterait que les textes l'imposent pour éviter les pressions des élus sur le pôôvre instructeur !
Et là transparence totale
Mais en attendant....

[cdcsaintloubes]

Ayant travaillé dans une commune en charge de l'instruction, tous les dossiers passaient en réunion/point urbanisme (Maire +adjoint a l'urbanisme + moi responsable du service urba) 1/semaine. Si l'avis du Maire était différent de celui du service instructeur, une note était systématiquement rédigée reprenant les points réglementaires et la position de l'instructeur. Cette note était signée par l'instructeur, la responsable du service, l'adjoint et le Maire (avis + visa pour chacun). La note était jointe au dossier. Le Maire et/ou l'adjoint assumaient également leurs positions et recevaient les administrés en cas de désaccord. Ici nous faisons plus simple, nous avons un logiciel ADS intercommunal qui garde la trace de tous les courriers rédigés, décisions prises,... de part (cdc) et autres (communes).

[Blukos]

Oui exactement comme ici : nous gardons une trace de ce que nous envoyons aux Communes.
mais la question est : en cas de contentieux, comment la partie requérante a connaissance de ce l'instructeur a proposé ? (c'est l'article de la Gazette qui est à l'origine de ce sujet. Voir premier post).
1/ en commune : si je comprends bien, la note était dans le dossier et tout le monde pouvait la consulter !!! Je ne sais pas si votre cas est très répandu mais c'est un modèle d'entente entre élus et agents =D> et de transparence qui je peux vous le dire est rare par chez moi .
2/ en service intercommunal : Est-ce que les maires des communes pour lesquels vous instruisez intègrent votre projet d'arrêté dans le dossier même s'ils décident d'en signer un autre ?

[cdcsaintloubes]

Honnêtement je ne pense pas qu'en mairie soit conservé et archivé dans le dossier consultable le modèle proposé par le service instructeur (ce modèle reste sagement sur le logiciel et chez nous....).
Quand j'étais en Mairie, les dossiers ADS étaient composés de 2 chemises : un dossier consultable par le public (pièces du dossier, cerfa, avis des services consultés, arrêté signé) et un dossier interne non communicable au public (avec la fiche d'instruction, les planches de zonage, servitudes, mails, proposition d'arrêté et si nécessaire note d'instruction signée en cas de désaccord).
A ma connaissance, ni dans ma précédente situation (en mairie avec instruction mairie), ni maintenant (instruction cdc), les communes n'ont communiqué une proposition d'arrêté (cad non signée et différente de l'arrêté final communiqué à l'administré).

[Emmanuel Wormser]

et à ma connaissance, certains se sont trouvés "contraints", parfois avec avis de la CADA, de communiquer tout ça à des administrés un peu plus tenaces que les autres.

[suppr]

La collectivité doit être transparente et assumer ses décisions. Le simple fait de partitionner le dossier...

Cordialement,

[Blukos]

Bonjour,
Désolé pour ce retour tardif à cette discussion à laquelle je m'étais auto-exclu mais bon... j'ai mon clavier qui me démange !!
Urbafunanbule : la collectivité assume sa décision en la signant, non ? Le problème est dans le fait que la responsabilité de la collectivité, le Maire en l'occurrence pourrait se voir aggraver s'il ne suit pas, à tord, la proposition de l'instructeur (voir l'article de la Gazette). tout le débat part de là.
Emmanuel W : concrètement, qui peut contraindre qui à fournir cette version potentiellement différente de la réponse officielle à une demande d'autorisation d'urbanisme ?
Cdcsaintloubes : et si la CADA, saisi par un administré, demandait au Président de la CC de fournir la proposition d'arrêté envoyé au maire mais non signé, qu'auriez-vous fait ?

[Emmanuel Wormser]

Emmanuel W : concrètement, qui peut contraindre qui à fournir cette version potentiellement différente de la réponse officielle à une demande d'autorisation d'urbanisme ?

deux procédures possibles de saisine du juge administratif :

• un administré demande le doc; refus;il saisit la CADA; la CADA confirme la communicabilité; le service confirme -implicitement ou pas- son refus de communiquer; l'administré saisit le TA; le TA condamne à transmettre
• un administré saisit directement le TA par un référé mesure utile et le juge ordonne la transmission

dans certaines communes, je conseille la deuxième solution...

[Blukos]

Mais que ce passe-t-il si le maire ne refuse pas mais fournit au demandeur le même arrêté non signé ?
Le juge demandera-t-il une perquisition dans le bureau de l'instructeur pour saisir son ordinateur et pour vérifier que l'arrêté produit par lui est bien le même que celui signé ?
Ne faut-il pas laisser le juge se prononcer sur légalité de la décision officielle sans aller chercher dans quelle circonstance ces réponses ont été effectuées ?
Je ne comprends toujours pas qu'est-ce que cela peut apporter dans le débat sur la légalité de l'acte.

[Emmanuel Wormser]

il ne vous appartient pas de juger l'utilité de cette démarche, mais d'exécuter ce que demande le juge... ou, avant lui, l'administré.
si le document est communicable, il l'est sans condition et sans qu'on aie à démontrer un intérêt précis à le demander
bien sûr, si en plus vous vous amusez à frauder, libre à vous...
j'en connais : ça finit toujours pas craquer
(au fait, petit rappel : la loi est, par essence, l'expression de l'intérêt général -article 6 de la DDHC- donc agir hors la loi, surtout quand on est le premier magistrat local, c'est juste oublier l'intérêt général )

[cocci]

Bonjour,
Et est-ce que l'agent qui rédige l'arrêté contraire à l'avis du service instructeur (interco) engage sa responsabilité ?
(Dans le cas par exemple où le service instructeur a émis un refus et que le maire demande à l'agent communal de rédiger un accord)