Selon moi, les nouvelles dispositions de la nouvelle loi ne sont pas applicables (ie: ne sont pas entrées en vigueur en l'absence de nouveau décret nécessaire), mais l'ancienne loi elle reste applicable, avec son décret de 1977 qui la rend parfaitement applicable. La dérogation d'architecte reste donc valable, ce qui résout (heureusement) les litiges qu'il pourrait y avoir sinon...Fanch a écrit :Selon vous, la substitution du seuil de 150 m² de l'article législatif n'est pas applicable sans nouveau décret, donc plus de seuil de dérogation applicable et signature d'architecte pour tous.
loi du 7 juillet 2016 article 82
Règles du forum
Avant de poster, merci de vérifier :
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- que vous êtes bien dans le forum en rapport avec le sujet que vous allez exposer (voir description sous chaque forum) ;
- si votre question n'a pas déjà été postée en utilisant la fonction recherche.
Re: loi du 7 juillet 2016 article 82
-
Emmanuel Wormser
- Messages : 3966
- Enregistré le : mer. 22 avr. 2009 23:37
Re: loi du 7 juillet 2016 article 82
ai-je besoin de redire mon désaccord : dura lex sed lex... et l'arrêt Ponard a de belles heures devant lui avec cette lex horribilis !
Cordialement
Emmanuel Wormser
Emmanuel Wormser
-
marc_lescure
- Messages : 25
- Enregistré le : mer. 20 juil. 2016 23:54
Re: loi du 7 juillet 2016 article 82
Bonjour,
Suite au revirement successif de tous les sites "institutionnels", j'ai bien l'impression que plus aucun service instructeur de France et de Navarre applique le seuil des 150 m2. Dans cette affaire complexe, l'arrêt Ponard ne fait donc plus peur à personne, sauf à EW...
Suite au revirement successif de tous les sites "institutionnels", j'ai bien l'impression que plus aucun service instructeur de France et de Navarre applique le seuil des 150 m2. Dans cette affaire complexe, l'arrêt Ponard ne fait donc plus peur à personne, sauf à EW...
Re: loi du 7 juillet 2016 article 82
Si, nous.marc_lescure a écrit :suppr
Modifié en dernier par webmestre le mer. 28 sept. 2016 23:09, modifié 1 fois.
Raison : Confusion "citer" et "répondre"
Raison : Confusion "citer" et "répondre"
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marc_lescure
- Messages : 25
- Enregistré le : mer. 20 juil. 2016 23:54
Re: loi du 7 juillet 2016 article 82
Devant tant de ténacité : Admiration ! mais ça ne doit pas être simple à gérer avec ceux qui contestent l’applicabilité immédiate de ce fameux seuil. Seul contre tous, quel panache ! Bravo !
-
superbigoud
- Messages : 197
- Enregistré le : ven. 7 août 2015 16:47
Re: loi du 7 juillet 2016 article 82
nous aussi !
-
Maryline BGO
- Messages : 10
- Enregistré le : lun. 7 nov. 2016 21:20
Re: loi du 7 juillet 2016 article 82
Bonjour,
je rejoins ce long débat que je découvre... dans mon service, je fais appliquer le seuil des 150m2
et ce depuis l'entrée en vigueur de la loi et non sans mal!!!! depuis Septembre, effectivement, c'est une galère, merci les services de l'Etat...et le site du servicepublic.fr maintenant !!!!
je suis plus qu'indignée de l'incompétence de certain (là haut) et de l'irresponsabilité qu'ils font prendre aux nouveaux services instructeurs compétents
(vont pas les aider ceux là surtout s'ils sont pas issus des DDT... et qu'ils ont fait des études de droit 
)... bref voici ma contribution à votre débat:
A savoir une loi est applicable le lendemain de sa publication au JO: article 1er du Code civil, en l'occurence depuis le 8 juillet 2016 pour la LOI LCAP.
Un loi qui est assez précise est applicable même en l'absence de décret... jurisprudence constante, ex un maire est tenu responsable de l'absence d'application d'une loi même si cette dernière dispose qu'il fallait un décret pour l'application si celle-ci ex sur l'application de l'article L2213-25 du CGCT (le Conseil d'Etat a considéré que "l'application de l'article L. 2213-25 du code général des collectivités territoriales n'est pas rendue impossible par l'absence du décret prévu en son dernier alinéa").
Dès lors que la loi, même en attente de son décret d’application, est déjà suffisamment claire et précise pour recevoir application, il n’est plus utile, logiquement, de suspendre son entrée en vigueur à celle de son décret, et ce d’autant plus lorsque comme en l’espèce, la loi ne faisait pas dépendre l’entrée en vigueur de ses dispositions à celle de son décret d’application et que ce dernier, par son laconisme, n’apportait pas de précisions complémentaires majeures, rétablissant à sa juste valeur l'incidence relative de la mesure nécessaire à la mise en œuvre de la loi et, notamment, de la disposition litigieuse (à propos de l'article L2224-12-4 du CGCT) Civ. 1re, 12 mai 2016, n° 15-12.120.
En l'occurence le seuil des 150m2 est inscrit dans la Loi... nul besoin donc de décret pour obliger le recours à l'architecte pour toute construction supérieure à 150m2 ou toute extension amenant à le dépasser depuis le 8 juillet 2016, ce qui n'était pas le cas de l'ancienne loi qui ne précisait pas le seuil et où il était nécessaire de consulter le décret d'application qui mentionnait ce seuil des 170m2.
De plus, je suis plus que surprise qu'un loi votée par les représentants du peuple soit remise en cause par les services de l'Etat...
Pour rappel après une lecture du dossier législatif complet de la loi LCAP et de ses débats à l'Assemblée Nationale et au Sénat (3 heures de lecture que je peux vous résumer) :
L’objectif sur le seuil des 150m² de SDP a depuis le début était celui d’une inscription du seuil dans la loi et offre juste la possibilité au Gouvernement de prendre ou non un décret, ce principe d’inscription du seuil dans la loi n’a à aucun moment de son parcours (et des débats) était remis en cause et a bien été adopté tel que :
N° 3068 ASSEMBLÉE NATIONALE, CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958, QUATORZIÈME LÉGISLATURE
Enregistré à la Présidence de l’Assemblée nationale le 17 septembre 2015.
RAPPORT FAIT AU NOM DE LA COMMISSION DES AFFAIRES CULTURELLES ET DE L’ÉDUCATION SUR LE PROJET DE LOI relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine :
TOME I
« Créer un environnement propice au recours à l’architecte et à la création architecturale:
La mission d’information sur la création architecturale avait formulé plusieurs propositions tendant à favoriser le recours à l’architecte.
La première d’entre elles, très attendue des architectes, consiste à abaisser la surface au-delà de laquelle le recours à un architecte est obligatoire pour l’établissement du permis de construire à 150 mètres carrés de surface de plancher. L’amendement adopté en ce sens par la Commission doit permettre de revenir à la situation antérieure à 2012, les réformes successives du calcul des surfaces de plancher ayant eu un effet délétère sur le recours à l’architecte. Si cette mesure pourrait recevoir une simple traduction réglementaire, il apparaît toutefois nécessaire d’inscrire, dans la loi, cette exigence minimale ; une telle disposition n’empêchera nullement le pouvoir exécutif d’abaisser à l’avenir ce seuil s’il le souhaite ».
EXPLICATIONS : C'est pourtant clair non dans l'introduction de la loi en 2015 par son rapporteur : le décret est une possibilité laissée au gouvernement de le prendre et non une obligation!!!! 
... cette possibilité n'a jamais été remise en cause par les députés et les sénateurs.... donc in fine des bases de l'application de la Loi et des décrets.... pour l'article L431-3 du CU issu de la loi LCAP, le décret n'est pas OBLIGATOIRE et n'est pas une obligation pour le gouvernement!!! 
Voici les extraits des ministres concernées sur le sujet lors des débats :
Mme Fleur Pellerin, ministre « le recours à un architecte est une sécurité pour la construction et une garantie pour l’avenir ; loin d’augmenter le budget global d’une opération d’acquisition et de construction, il permet de se prémunir contre des risques, donc, in fine, de réaliser des économies ».
Mme Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication « le principe de la diminution du seuil au-dessus duquel le recours à l’architecte est obligatoire avait été acté. Au-delà du symbole, c’est l’architecture du quotidien, des petits projets, de la vie de tous les jours qui est ici en jeu. Loin des grands gestes, nous avons souhaité montrer que l’intervention de l’architecte est décisive, dès les plus petites surfaces ».
Courage pour les services compétents... tenez bon!
je rejoins ce long débat que je découvre... dans mon service, je fais appliquer le seuil des 150m2
et ce depuis l'entrée en vigueur de la loi et non sans mal!!!! depuis Septembre, effectivement, c'est une galère, merci les services de l'Etat...et le site du servicepublic.fr maintenant !!!! je suis plus qu'indignée de l'incompétence de certain (là haut) et de l'irresponsabilité qu'ils font prendre aux nouveaux services instructeurs compétents
(vont pas les aider ceux là surtout s'ils sont pas issus des DDT... et qu'ils ont fait des études de droit )... bref voici ma contribution à votre débat:A savoir une loi est applicable le lendemain de sa publication au JO: article 1er du Code civil, en l'occurence depuis le 8 juillet 2016 pour la LOI LCAP.
Un loi qui est assez précise est applicable même en l'absence de décret... jurisprudence constante, ex un maire est tenu responsable de l'absence d'application d'une loi même si cette dernière dispose qu'il fallait un décret pour l'application si celle-ci ex sur l'application de l'article L2213-25 du CGCT (le Conseil d'Etat a considéré que "l'application de l'article L. 2213-25 du code général des collectivités territoriales n'est pas rendue impossible par l'absence du décret prévu en son dernier alinéa").
Dès lors que la loi, même en attente de son décret d’application, est déjà suffisamment claire et précise pour recevoir application, il n’est plus utile, logiquement, de suspendre son entrée en vigueur à celle de son décret, et ce d’autant plus lorsque comme en l’espèce, la loi ne faisait pas dépendre l’entrée en vigueur de ses dispositions à celle de son décret d’application et que ce dernier, par son laconisme, n’apportait pas de précisions complémentaires majeures, rétablissant à sa juste valeur l'incidence relative de la mesure nécessaire à la mise en œuvre de la loi et, notamment, de la disposition litigieuse (à propos de l'article L2224-12-4 du CGCT) Civ. 1re, 12 mai 2016, n° 15-12.120.
En l'occurence le seuil des 150m2 est inscrit dans la Loi... nul besoin donc de décret pour obliger le recours à l'architecte pour toute construction supérieure à 150m2 ou toute extension amenant à le dépasser depuis le 8 juillet 2016, ce qui n'était pas le cas de l'ancienne loi qui ne précisait pas le seuil et où il était nécessaire de consulter le décret d'application qui mentionnait ce seuil des 170m2.
De plus, je suis plus que surprise qu'un loi votée par les représentants du peuple soit remise en cause par les services de l'Etat...
Pour rappel après une lecture du dossier législatif complet de la loi LCAP et de ses débats à l'Assemblée Nationale et au Sénat (3 heures de lecture que je peux vous résumer) :
L’objectif sur le seuil des 150m² de SDP a depuis le début était celui d’une inscription du seuil dans la loi et offre juste la possibilité au Gouvernement de prendre ou non un décret, ce principe d’inscription du seuil dans la loi n’a à aucun moment de son parcours (et des débats) était remis en cause et a bien été adopté tel que :
N° 3068 ASSEMBLÉE NATIONALE, CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958, QUATORZIÈME LÉGISLATURE
Enregistré à la Présidence de l’Assemblée nationale le 17 septembre 2015.
RAPPORT FAIT AU NOM DE LA COMMISSION DES AFFAIRES CULTURELLES ET DE L’ÉDUCATION SUR LE PROJET DE LOI relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine :
TOME I
« Créer un environnement propice au recours à l’architecte et à la création architecturale:
La mission d’information sur la création architecturale avait formulé plusieurs propositions tendant à favoriser le recours à l’architecte.
La première d’entre elles, très attendue des architectes, consiste à abaisser la surface au-delà de laquelle le recours à un architecte est obligatoire pour l’établissement du permis de construire à 150 mètres carrés de surface de plancher. L’amendement adopté en ce sens par la Commission doit permettre de revenir à la situation antérieure à 2012, les réformes successives du calcul des surfaces de plancher ayant eu un effet délétère sur le recours à l’architecte. Si cette mesure pourrait recevoir une simple traduction réglementaire, il apparaît toutefois nécessaire d’inscrire, dans la loi, cette exigence minimale ; une telle disposition n’empêchera nullement le pouvoir exécutif d’abaisser à l’avenir ce seuil s’il le souhaite ».
EXPLICATIONS
: C'est pourtant clair non dans l'introduction de la loi en 2015 par son rapporteur : le décret est une possibilité laissée au gouvernement de le prendre et non une obligation!!!! ... cette possibilité n'a jamais été remise en cause par les députés et les sénateurs.... donc in fine des bases de l'application de la Loi et des décrets.... pour l'article L431-3 du CU issu de la loi LCAP, le décret n'est pas OBLIGATOIRE et n'est pas une obligation pour le gouvernement!!! Voici les extraits des ministres concernées sur le sujet lors des débats :
Mme Fleur Pellerin, ministre « le recours à un architecte est une sécurité pour la construction et une garantie pour l’avenir ; loin d’augmenter le budget global d’une opération d’acquisition et de construction, il permet de se prémunir contre des risques, donc, in fine, de réaliser des économies ».
Mme Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication « le principe de la diminution du seuil au-dessus duquel le recours à l’architecte est obligatoire avait été acté. Au-delà du symbole, c’est l’architecture du quotidien, des petits projets, de la vie de tous les jours qui est ici en jeu. Loin des grands gestes, nous avons souhaité montrer que l’intervention de l’architecte est décisive, dès les plus petites surfaces ».
Courage pour les services compétents... tenez bon!
Re: loi du 7 juillet 2016 article 82
Bonjour,
A ce jour (9 novembre 2016), sur Légifrance :
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... 0006074075
Pourquoi n'est-ce pas encore à jour ??
Difficile alors d'opposer aux administrés l'archi au-dela des 150m² lorsqu'ils viennent me voir avec une capture d'écran de Légifrance qu'on vient de me montrer ...
A ce jour (9 novembre 2016), sur Légifrance :
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... 0006074075
Pourquoi n'est-ce pas encore à jour ??
Difficile alors d'opposer aux administrés l'archi au-dela des 150m² lorsqu'ils viennent me voir avec une capture d'écran de Légifrance qu'on vient de me montrer ...
-
Emmanuel Wormser
- Messages : 3966
- Enregistré le : mer. 22 avr. 2009 23:37
Re: loi du 7 juillet 2016 article 82
relisez le fil : c'est une "simple" question de hiérarchie des normes : la loi fait écran au décret...
Cordialement
Emmanuel Wormser
Emmanuel Wormser
-
Emmanuel Wormser
- Messages : 3966
- Enregistré le : mer. 22 avr. 2009 23:37
Re: loi du 7 juillet 2016 article 82
Monsieur quidam, la loi -et les article L* qu'elle contient- est supérieure au décret -et aux dispositions règlementaires qu'il contient sous forme d'articles R*- ... Si les dispositions règlementaires ne respectent pas la loi, elles doivent être écartées. On peut même dire qu'elles ont été implicitement abrogées.
Je n'y suis pour rien et vous pouvez même le vérifier sur cette page de légifrance : https://www.legifrance.gouv.fr/Droit-fr ... tes-normes
Je n'y suis pour rien et vous pouvez même le vérifier sur cette page de légifrance : https://www.legifrance.gouv.fr/Droit-fr ... tes-normes
Cordialement
Emmanuel Wormser
Emmanuel Wormser
Re: loi du 7 juillet 2016 article 82
Evidemment, d'un point de vu juridique, c'est parfaitement claire, même si ce post fait l'objet de 5 pages et donc, de discussions. L'abrogation du R. 431-2 pourrait (devrait ?) être de fait - ou faite sur Légifrance - et non implicite...
Voilà pourtant, précisément, comment créer une confusion, chez des personnes non avertis et non initiés aux mœurs juriques, qui peuvent solliciter d'eux-même l'administration...
Nous sommes - nous instructeurs - en 1ere ligne, et faire face avec ces mêmes personnes qui arrivent armées de leur capture d'écran n'est pas chose aisée ...
Nous ne sommes pas avocats, ni juriste d'ailleurs pour un grandes nombre d’entre nous, toutefois, il nous est demandé d'en avoir - presque - l'expertise et les discours... Peut-être qu'un jour en aurons nous aussi, le revenu qui va avec...
Voilà pourtant, précisément, comment créer une confusion, chez des personnes non avertis et non initiés aux mœurs juriques, qui peuvent solliciter d'eux-même l'administration...
Nous sommes - nous instructeurs - en 1ere ligne, et faire face avec ces mêmes personnes qui arrivent armées de leur capture d'écran n'est pas chose aisée ...
Nous ne sommes pas avocats, ni juriste d'ailleurs pour un grandes nombre d’entre nous, toutefois, il nous est demandé d'en avoir - presque - l'expertise et les discours... Peut-être qu'un jour en aurons nous aussi, le revenu qui va avec...
-
Emmanuel Wormser
- Messages : 3966
- Enregistré le : mer. 22 avr. 2009 23:37
Re: loi du 7 juillet 2016 article 82
un forum comme celui là offre précisément une possibilité de combler vos lacunes éventuelles en la matière.
vous avez une véritable expertise dans votre domaine : soyez en fière !
et quand il manque une info, le forum permet de trouver des pistes de solution... =D>
(quant aux revenus, ne rêvez pas... de nombreux avocats ne perçoivent pas le SMIC en fin de mois après paiement des charges...)
vous avez une véritable expertise dans votre domaine : soyez en fière !
et quand il manque une info, le forum permet de trouver des pistes de solution... =D>
(quant aux revenus, ne rêvez pas... de nombreux avocats ne perçoivent pas le SMIC en fin de mois après paiement des charges...)
Cordialement
Emmanuel Wormser
Emmanuel Wormser
-
Maryline BGO
- Messages : 10
- Enregistré le : lun. 7 nov. 2016 21:20
Re: loi du 7 juillet 2016 article 82
Bonsoir,
D'accord avec le SMIC des avocats....
A la capture du site servicepublic.fr... ou de Légifrance, vous pouvez faire une capture de Légifrance qui explique les principes de la loi ou leurs demander:
Et comment, ils vont faire pour sortir un décret qui va annoncer un seuil de 150m2....?
Et oui tout ça pour ça...... en effet, la préparation des décrets (afin d'aller vite et d'éviter d'avoir des lois sans décrets, cf Légifrance également) est faite lors de l'adoption de la loi. (du moins débattue).. et à la lecture des débats, il n'a jamais été question d'un seuil plus bas.... bon courage à ceux qui vont devoir annoncer le décret à 150m2 en décembre.... =D> j'ai hâte
Ou encore, leurs demander qui va payer la facture quand votre maison se sera effondrée car vous allez toucher à la struture porteuse de votre maison pour faire l'extension et la jolie chambre de votre petit dernier (qui n'aura plus de maison pour Noël car la maison sera à terre et en espérant que le petit dernier était à l'école à ce moment là)?
En attendant, vous pouvez toujours refuser l'autorisation sur la base des 150m2 et patienter jusqu'au recours du pétitionnaire et de la préfecture (déjà vécu)...
Au recours de la préf et du pétitionnaire, répondez que vous êtes ok suite à leurs recours pour retirer l'opposition à la DP ou le refus de PC mais pour faire naître un tacite sous la responsabilité du préfet... l'assurance du pétitionnaire (du "pauvre" pétitionnaire qui fait une extension ou une nouvelle maison à 151m2 ou 169,50m2 de SDP qui ne pouvait pas se payer l'assistance d'un architecte) aime bien trouver un responsable pour payer la nouvelle maison... l'Etat bien entendu...
D'accord avec le SMIC des avocats....
A la capture du site servicepublic.fr... ou de Légifrance, vous pouvez faire une capture de Légifrance qui explique les principes de la loi ou leurs demander:
Et comment, ils vont faire pour sortir un décret qui va annoncer un seuil de 150m2....?
Et oui tout ça pour ça...... en effet, la préparation des décrets (afin d'aller vite et d'éviter d'avoir des lois sans décrets, cf Légifrance également) est faite lors de l'adoption de la loi. (du moins débattue).. et à la lecture des débats, il n'a jamais été question d'un seuil plus bas.... bon courage à ceux qui vont devoir annoncer le décret à 150m2 en décembre.... =D> j'ai hâte
Ou encore, leurs demander qui va payer la facture quand votre maison se sera effondrée car vous allez toucher à la struture porteuse de votre maison pour faire l'extension et la jolie chambre de votre petit dernier (qui n'aura plus de maison pour Noël car la maison sera à terre et en espérant que le petit dernier était à l'école à ce moment là)?
En attendant, vous pouvez toujours refuser l'autorisation sur la base des 150m2 et patienter jusqu'au recours du pétitionnaire et de la préfecture (déjà vécu)...
Au recours de la préf et du pétitionnaire, répondez que vous êtes ok suite à leurs recours pour retirer l'opposition à la DP ou le refus de PC mais pour faire naître un tacite sous la responsabilité du préfet... l'assurance du pétitionnaire (du "pauvre" pétitionnaire qui fait une extension ou une nouvelle maison à 151m2 ou 169,50m2 de SDP qui ne pouvait pas se payer l'assistance d'un architecte) aime bien trouver un responsable pour payer la nouvelle maison... l'Etat bien entendu...
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Emmanuel Wormser
- Messages : 3966
- Enregistré le : mer. 22 avr. 2009 23:37
Re: loi du 7 juillet 2016 article 82
oh, surprise !
-https://www.legifrance.gouv.fr/affichTe ... rieLien=id
-https://www.legifrance.gouv.fr/affichTe ... rieLien=id
Cordialement
Emmanuel Wormser
Emmanuel Wormser
-
superbigoud
- Messages : 197
- Enregistré le : ven. 7 août 2015 16:47
Re: loi du 7 juillet 2016 article 82
Bonjour et Merci pour l'alerte.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTe ... =rechTexte
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTe ... =rechTexte