Demande d'avis de services instructeurs. DP

[jmltopo]

Bonjour,
Une grande ville exige en matière (division L442-1) que dans la déclaration préalable de division d’une propriété bâtie que la mention « propriété bâtie » non destinée à être démolie pendant soit mentionnée dans la déclaration et…..accessoirement émet cette exigence en demande de « pièces complémentaires »
Je m’interroge sur la possibilité du service instructeur d’exiger une telle demande « de pièces complémentaire ».
Mais surtout d’exiger que soit pris ce qui pourrait être considéré comme un engagement du demandeur.
Quelque soit la rédaction du R442-2 du CU et des incertitudes liées à un éventuel changement d’intention d’un requérant concernant la démolition pendant 10 ans, il me semble que l’administration n’a pas à gérer ce problème en amont.
Merci pour vos avis
jml

[poypoy]

Bonjour,
Que ce soit pour une DP, PC ou PA, la liste de demande de pièces compl est exhaustive, et ne peut être demandé que ce qui y figure de manière à pouvoir modifier (interrompre ) le délai d'instruction, si une pièce autre que celle de la liste est demandé, le pétitionnaire n'est pas tenu de la fournir et le délais court.
Ceci mis à part il est vrai que dans toutes les DP de divisions (que je rencontre dans notre service) lorsqu'il existe un bâti qui n'est pas destiné à être démoli, la superficie du bâti existant est mentionnée. En ce qui concerne notre département, la directive de la DRE est celle là.
Maintenant on est toujours sur du déclaratif, donc!!!!!!!!!!!!!!
cdt
poypoy

[jmltopo]

j'adhère....et suis ...désabusé....20 heures d'investissement par semaine, coloques sur coloques, en droit d'urba depuis 2 ans.....pour se faire "imposer"......ce qui me semble être un abus de droit.....et en demande de pièces complémentaires en plus .... par contre, j'ai un doute sur:
"le pétitionnaire n'est pas tenu de la fournir et le délais court."
l'avis de juristes sur cette interrogation ?
Merci "poypoy"......d'autres avis ?
jml

[poypoy]

Re,
D'après notre DRE, toutes pièces qui ne figurent pas dans la liste peut effectivement être demandée dans le cadre de l'instruction, mais en aucun cas cela ne stoppe le délai. sinon tous les services instructeurs feraient des demandes de pièces à tout va et sans raison qui plus est. Peut-être ils sont surchargés de dossiers et c'est le seul moyen qu'ils ont trouvé pour ne pas sortir d'arrêtés tacites ? Gagner du temps!!!!
Alors abus de droit ? Ou interprétation différente selon les services ?J'avoue qu'il y a de quoi se poser des questions . Peut-être y a t'il matière à négociation avec le service instructeur?
poypoy

[jmltopo]

merci d'avoir rebondi.
Sur la position de votre DRH, c'est...mieux (humble avis !) mais je m'interroge encore sur le fait de demander des pièces autres que celle listées.
et pour revenir à la position de la DRH ,donc, d'une autre grande ville, voici exactement ce qu'elle demande en cas de division de propriétés bâties:
En effet, dans le cadre de la division d’une propriété bâtie, la ville de XXXXX nous demande conformément à l’article R. 441-9 c que soit « préciser dans le cadre 4, si les constructions du terrain bâti sont destinés à être démolies dans les 10 ans et si ce terrain est destiné à recevoir de nouvelles constructions ".
et de plus dans les pièces complémentaires.....
Bien , pour être "très investi" sur ces sujets....je crie à l'abus de droit.
Pourquoi ne pas demander également que ne soit pas créer un espace commun entre les lots pendant les 10 ans qui viennent ?
Enfin, bref, l'on connait toutes les analyses du Ministère, celles des juristes "référents"......je ne pense sincèrement pas avoir une seule position dans ce sens.
C'est pourquoi, je souhaitai m'adresser aux autres Services Instructeurs.....afin de connaitre leur point de vue dans leur quotidien
Merci encore
jml

[poypoy]

RE,
En effet tous les avis sont bons à prendre car moi même au quotidien, je m'aperçois que les interprétations sont différentes selon les services , et même les DRE (Direction Régionale de l'Equipement) n'ont pas toutes les mêmes discours et ne donnent pas toutes les mêmes directives . Donc on peut effectivement se poser la question de savoir quelles sont les bonnes interprétations, et même pour pousser le vice + loin manière de bien faire son travail, et d'avoir essayer d'étudier toutes les pistes, quand on fait appel à des avocats, soit disant spécialistes en la matière, on se retrouve avec une interprétation encore différente. Donc qui dit vrai ?
Peut - être faut -il s'en tenir à une lecture linéaire des articles des POS , PLU et autres codes sans chercher + loin!!!!!!!!!!
poypoy

[blackmamba40]

Pour simplement répondre à jmltopo et par la même occasion confirmer les propos de poypoy : en aucun cas notre service instructeur ne demande de telles précisions dans le cadre d'une DP division.
Les interprétations sont effectivement différentes selon les services mais là faut quand même pousser leur demande de pièces manquantes n'est pas fondée.

Je confirme aussi la possibilité de demander des pièces autres que celle listées (par exemple : un échantillon de couleur dans le cadre d'une demande de PC pour une habitation) mais elle n'a pas pour effet de bloquer le délai.

[jmltopo]

Que tout cela me réconforte.......merci à vous !
Devant cette"position"......demande de pièces complémentaires infondées......je soulève depuis pas mal de temps la question suivante:
Peut-on (pour le déclarant) répondre à la demande de pièces complémentaires en spécifiant que:
la demande est infondée ?
que donc le déclarant considère que le délai n'est pas prolongé
et donc signifier à l'administration qu'à défaut de réponse dans le délai légal, celui-ci se prévaudra d'une DP tacite ?
ou faut-il attaquer (et quelle procédure) la demande de pièces infondée , dans un premier temps ?
Pour en terminer avec la position de la ville concernée sur les divisions de propriétés bâties, faire déclarer par un vendeur qu'il ne démolira pas sa construction pendant 10 ans relève du grand nimporte quoi surtout si en plus, celle-ci est vendue.
Cela me rappelle la genèse du R315-4 lotissement unilot où pendant un certain temps, il était proposé aux propriétaires souhaitant conserver un reliquat après détachement R315-54 première monture de prendre l'engagement de ne pas construire pendant 10 ans.........Les tribunaux ont sufisament tranché cette cette question.
Bien lettre AR+R est parti au Député Maire........mais l'optimisme n'est pas de rigueur
Bon week end
jml

[poypoy]

Tant mieux si on peut vous apporter 1 peu de réconfort
Je trouve ce forum très utile
C'est au maire en dernier lieu que revient la décision (à lui de motiver son ou ses choix de manière pertinente), c'est lui qui à compétence et délégation de signature au nom de la commune , la DDE n'est que le service instructeur.
si vous estimez que la demande est réellement infondée, à vous de le leur prouver en vous appuyant sur les textes en vigueur, et en négociant avec eux 1 arrangement si cela est possible.
En ce qui me concerne c'est comme ça que je procède.
On est pas là pour faire les "flics", juste pour faire appliquer et respecter les règlements du mieux que possible dans la légalité et la transparence la + totale.
En cas de réel désaccord, voyez peut être auprès de la pref (service contrôle de légalité) ce qu'ils en pensent ou éventuellement auprès du CFMEL qui ont un service de juristes aptes à vous aider.
Je reste persuadée qu'il vaut mieux éviter les DP tacites, car après aucun moyen pour les communes de les retirées, donc danger et attention à ce qui est délivré sous la forme d'un tacite.
bon week
poypoy

[jmltopo]

matinal ?
La ville en question dont je connais bien tous les membres du Droits des sols..........fait des choix perso et a décidé de les imposer. Toutes discussions (plusieurs réunions avec tout le staff ont déjà eu lieu) se sont terminées par c'est notre position et nous y tiendront.
A titre d'exemple impossibilité d'obtenir un CU L410-1-b portant sur l'intégralité d'une UF et dont la description de l'opération projeté est division de la propriété en 2 lot.
Il nous est imposé de........déposer 2 CU ........un chaque lot projeté.......!!!
Au stade de la demande infondée de pièces complémentaires......vous pensez que l'on peut saisir le contrôle de légalité ?
jml

[Emmanuel Wormser]

bonjour à tous !

deux "détails"

pour poypoy : la DP , même tacite, ne peut pas être retirée
pour jml : oui, le controle de légalité peut être saisi de telles demandes... mais c'est au préfet qu'il faut écrire pour que ce soit mis en oeuvre

[jmltopo]

et bien , je n'ai plus qu'à attendre .....le client qui sera d'accord pour envoyer le courrier.......parcequ' on s'en doute.....les demandeurs reviennnent nous voir d'abord en nous traitant d'incapables puis en nous demandant de nous conformer exactement à ce que demande Monsieur le Maire....qui lui sait ! Et surtout on va quand même pas se facher avec.......il y les PC ensuite......
Mauvais cycle !
jml

[blackmamba40]

A titre d'exemple impossibilité d'obtenir un CU L410-1-b portant sur l'intégralité d'une UF et dont la description de l'opération projeté est division de la propriété en 2 lot.

ça me parait quand même aberrant...

Peut-on (pour le déclarant) répondre à la demande de pièces complémentaires en spécifiant que:
la demande est infondée ?

Oui, vous expliquez que leur demande est injustifiée et que le dossier est, à vos yeux, complet. Le service instructeur devra alors vous répondre en rédigeant un arrêté d'opposition à la DP (et non plus attendre le délai de 3 mois pour retourner les pièces manquantes).

Etant donné que l'opposition se basera sur l'absence de plusieurs informations, vous (ou le demandeur, si vous n'êtes que mandataire) pourrez la contester aisément par voie amiable voire contentieuse.

[jmltopo]

et oui....et le mot est faible.
merci pour la réponse
jml

[poypoy]

Bonjour à tous,
A l'attention de Emmanuel Wormser : dans mon post j'ai dit que les DP tacites ne pouvaient être retirées, il était bien entendu que cela comprenait également les DP accordées par arrêté (c'est logique') donc pourquoi me reprendre?
Quand à la saisine de la pref concernant le contrôle de légalité, je suis d'accord avec vous

Jml si vous attendez un client qui sera ok pour établir un tel courrier, je pense qu'il n'est pas né car effectivement derrière tout cela il y a le dépôt de pc, donc bien dit "mauvais cycle", vaut mieux faire ami-ami avec le maire car au cas ou besoin ça peut servir
Bonne journée à tous et bonne fête des pères pour ceux qui sont concernés