le Mandat précédent a délibéré pour retenir un architecte "maitre d'oeuvre" afin de réaliser des travaux importants de notre église soit 350 000 euros + 57 000.00 ht honoraires de l'architecte.
L'architecte nous oblige à prendre trois missions : SPS, bureau de controle et bureau d'études soit un cout total des missions de 35 000.00 ht.
Le nouveau Maire est scandalisé par cette procédure lourde et très onéreuse pour une commune de 900 H,
il se pose la question : devons-nous prendre un architecte, il est prêt à tout arrêter !
A votre avis ,la commune peut-elle lancer un marché public (sans architecte) , et aurons-nous des entreprises pour répondre à notre marché"!!!!
Merci
ARCHITECTE OU PAS
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Re: ARCHITECTE OU PAS
Je dirais qu'il est plus sûr de confier ce travail à un architecte, mais après cela dépend du fait que vous possèdez ou non, en interne, quelqu'un capable de rédiger un CCTP complet pour ce type de travaux. De toute façon, vous serez très certainement ans l'obligation de prendre un BE, un bureau de contrôle et un SPS.
Il se pose ensuite la question du permis de construire. Si celui-ci est nécessaire pour les travaux, en tant que personne morale, vous êtes dans l'obligation de faire appel à un architecte.
Il se pose ensuite la question du permis de construire. Si celui-ci est nécessaire pour les travaux, en tant que personne morale, vous êtes dans l'obligation de faire appel à un architecte.
Re: ARCHITECTE OU PAS
ATTENTION!
pour les travaux sur bâtiment cultuels, un récent arrêt du CE remet en cause beaucoup de choses:
Commande publique / Marchés publics 07-11-2008
Acheteurs publics : prenez garde à ne pas dépasser les limites de votre compétence
Un contrat qui ne répond pas à l'un des besoins de la personne publique ne peut être conclu dans le cadre du code des marchés publics.
Avant de mettre en œuvre les incontournables obligations procédurales applicables aux marchés publics, l’acheteur public doit tout d’abord s’assurer que les achats qu’il envisage de réaliser correspondent effectivement à la définition d’un marché public. Entrent en effet dans le champ d’application du code les seuls contrats conclus à titre onéreux pour répondre aux besoins des personnes publiques en matière de travaux, de fournitures ou de services (C. marchés publ. 2006, art. 1er, I partiel).
La notion de besoin implique que l’objet du marché entre dans le champ de compétence de la personne publique. Celle-ci ne peut contracter dans le cadre du code que si son achat répond effectivement à un besoin qu’elle doit satisfaire. L’acheteur public doit donc prendre garde à ne pas dépasser les limites qui lui sont imposées au risque de voir sa procédure annulée.
C’est ainsi que l’opération de reconstruction de l’église inachevée Saint-Pierre de Firminy Vert, édifice classé construit par Le Corbusier, a été remise en cause devant le juge administratif. Ce projet, financé par la communauté d’agglomération propriétaire de l’ouvrage et passé sous forme de marché public, a été jugé contraire à l’article 2 du code des marchés publics et la délibération l’approuvant annulée. La cour administrative d’appel estime que le groupement a excédé sa mission en finançant un projet à vocation majoritairement cultuelle. Son analyse porte à la fois sur la compétence de la communauté et sur l’objet du marché. Les statuts du groupement limitent son champ d’action aux activités culturelles et le législateur interdit aux communautés d’exercer des compétences autres que celles qui leur ont été transférées (CGCT, art. L. 5111-1 et L. 5216-5). Or, les travaux en cause avaient globalement une vocation cultuelle. Ils ne pouvaient donc être qualifiés de marché public.
La cour fait preuve d’une grande rigueur dans l’interprétation de l’article 1er du code car le marché était, en réalité, divisé en deux lots. Le premier visait à consolider la partie basse de l’église et prévoyait l’affectation de cet espace, soit plus de deux-tiers de l’ouvrage, à une activité culturelle. Le deuxième portait sur la construction du sommet du bâtiment qui, dans le futur, serait affecté à une activité cultuelle. La cour juge, logiquement, que le second lot ne répond pas à un besoin de la communauté puisqu’il est exclusivement lié à l’exercice d’un culte. Elle pousse son raisonnement plus loin en invalidant le premier lot, estimant que les travaux de consolidation de la partie basse n’étaient nécessaires qu’en raison des contraintes liées à la construction de la partie supérieure. Bien que la communauté ait pris soin de différencier les deux lots, les travaux de la partie inférieure ont, au final, un objet cultuel et ne peuvent être financés par la communauté. Le projet, dans son ensemble, n’entre donc pas dans la définition du marché public et ne peut être réalisé dans ce cadre.
> CAA Lyon, 9 oct. 2008, n° 05LY01710, Cne de Lorette
Rédaction : Dictionnaire Permanent Commande publique - Bulletin 21
pour les travaux sur bâtiment cultuels, un récent arrêt du CE remet en cause beaucoup de choses:
Commande publique / Marchés publics 07-11-2008
Acheteurs publics : prenez garde à ne pas dépasser les limites de votre compétence
Un contrat qui ne répond pas à l'un des besoins de la personne publique ne peut être conclu dans le cadre du code des marchés publics.
Avant de mettre en œuvre les incontournables obligations procédurales applicables aux marchés publics, l’acheteur public doit tout d’abord s’assurer que les achats qu’il envisage de réaliser correspondent effectivement à la définition d’un marché public. Entrent en effet dans le champ d’application du code les seuls contrats conclus à titre onéreux pour répondre aux besoins des personnes publiques en matière de travaux, de fournitures ou de services (C. marchés publ. 2006, art. 1er, I partiel).
La notion de besoin implique que l’objet du marché entre dans le champ de compétence de la personne publique. Celle-ci ne peut contracter dans le cadre du code que si son achat répond effectivement à un besoin qu’elle doit satisfaire. L’acheteur public doit donc prendre garde à ne pas dépasser les limites qui lui sont imposées au risque de voir sa procédure annulée.
C’est ainsi que l’opération de reconstruction de l’église inachevée Saint-Pierre de Firminy Vert, édifice classé construit par Le Corbusier, a été remise en cause devant le juge administratif. Ce projet, financé par la communauté d’agglomération propriétaire de l’ouvrage et passé sous forme de marché public, a été jugé contraire à l’article 2 du code des marchés publics et la délibération l’approuvant annulée. La cour administrative d’appel estime que le groupement a excédé sa mission en finançant un projet à vocation majoritairement cultuelle. Son analyse porte à la fois sur la compétence de la communauté et sur l’objet du marché. Les statuts du groupement limitent son champ d’action aux activités culturelles et le législateur interdit aux communautés d’exercer des compétences autres que celles qui leur ont été transférées (CGCT, art. L. 5111-1 et L. 5216-5). Or, les travaux en cause avaient globalement une vocation cultuelle. Ils ne pouvaient donc être qualifiés de marché public.
La cour fait preuve d’une grande rigueur dans l’interprétation de l’article 1er du code car le marché était, en réalité, divisé en deux lots. Le premier visait à consolider la partie basse de l’église et prévoyait l’affectation de cet espace, soit plus de deux-tiers de l’ouvrage, à une activité culturelle. Le deuxième portait sur la construction du sommet du bâtiment qui, dans le futur, serait affecté à une activité cultuelle. La cour juge, logiquement, que le second lot ne répond pas à un besoin de la communauté puisqu’il est exclusivement lié à l’exercice d’un culte. Elle pousse son raisonnement plus loin en invalidant le premier lot, estimant que les travaux de consolidation de la partie basse n’étaient nécessaires qu’en raison des contraintes liées à la construction de la partie supérieure. Bien que la communauté ait pris soin de différencier les deux lots, les travaux de la partie inférieure ont, au final, un objet cultuel et ne peuvent être financés par la communauté. Le projet, dans son ensemble, n’entre donc pas dans la définition du marché public et ne peut être réalisé dans ce cadre.
> CAA Lyon, 9 oct. 2008, n° 05LY01710, Cne de Lorette
Rédaction : Dictionnaire Permanent Commande publique - Bulletin 21
Re: ARCHITECTE OU PAS
Merci "un peu tardivement" de vos réponses
cepandant, à votre avis un architecte doit-il obliger la commune de prendre 3 missions :
SPS,
Controle technique
Mission d'études
concernant des travaux d'église
bien à vous
cepandant, à votre avis un architecte doit-il obliger la commune de prendre 3 missions :
SPS,
Controle technique
Mission d'études
concernant des travaux d'église
bien à vous
Re: ARCHITECTE OU PAS
mission d'études = je ne comprends pas très bien.
il peut s'agir de prendre d'un bureau d'études "structures" (des ingénieurs vont calculer si le bâtiment va tenir) ou un bureau d'études "béton".
c'est indispensable, les architectes ont presque toujours des bureaux d'études sous-traitants pour les calculs de résistance ou autre. Souvent ils font partie de l'équipe architecturale et le maître d'ouvrage (la Commune) n'a qu'à valider la proposition de l'archi.
Ce que demande votre archi est tout à fait normal, réglementaire et très largement respecté quelque soit la taille de la collectivité.
attention également à bien regarder pour une mission OPC (suivi de chantier)
il peut s'agir de prendre d'un bureau d'études "structures" (des ingénieurs vont calculer si le bâtiment va tenir) ou un bureau d'études "béton".
c'est indispensable, les architectes ont presque toujours des bureaux d'études sous-traitants pour les calculs de résistance ou autre. Souvent ils font partie de l'équipe architecturale et le maître d'ouvrage (la Commune) n'a qu'à valider la proposition de l'archi.
Ce que demande votre archi est tout à fait normal, réglementaire et très largement respecté quelque soit la taille de la collectivité.
attention également à bien regarder pour une mission OPC (suivi de chantier)
-
marie la Lyonnaise
- Messages : 3554
- Enregistré le : sam. 12 avr. 2008 18:05
Re: ARCHITECTE OU PAS
Bonjour,
Il me semble qu'il manque un certain nombre d'éléments avant de donner une "juste" réponse :
-->quelle procédure pour choisir ce Moe : jury de concours, mapa négocié ?
-->contrat négocié et signé ?
--> quel type de rémunération : forfaitaire ou avec avt au moment de la validation de l'APD ?
--> groupement (compositions) ou archi seulement : à 16% j'espère que c'est un groupement
--> mission commencée ? si oui à quelle étape en êtes vous ? (APS,APD,DCE...)
Il est clair que vous ne pouvez annuler comme ca le contrat (surement des indemnités à verser), de plus sur ce type de travaux il est inenvisageable de vous passer d'un archi
-->Pour le CMSP, l'OPC et le CT : vous n'êtes absolument pas obligé de passer par l'archi, bien au contraire : vu les montants, il est classique de lancer une consultation simple pour les choisir à part du Moe : ca coûtera moins cher (je pense, car 35 000€ me semble, très élévé mais reste à voir ce que vous appellez "études"....)
--> il est classique d'appeller "études" les frais d'études de sols, sondages,etc.... : et là c'est surprenant que vous ne l'ayiez pas chiffrés, d'ailleurs durant la procédure pour choisir le Moe, les archi ont forcement posés la question....une fois de plus c'est à vous de lancer la consultation à part, vous n'êtes pas obligé de passer par le Moe....
Sous réserve bien sur de ce que vous avez indiqué comme missions lors du choix du Moe.
Je suis d'accord avec mes collègues : 900 hab. vous n'avez pas le personnel pour rédiger seul le DCE des entreprises : montant prévisionnel, allotissement, plans, rédaction des pièces marchés,...ATTENTION !!! le DCE est souvent source et preuve à charge en domaine de contentieux : si l'archi a mal rédigé vous pouvez vous retourner contre lui....
et avez vous pensez à l'assurance dommage-ouvrage ???? car elle coûte chère et déjà que les assurances ne se bousculent pas... sans archi c'est juste mission impossible.....
Et le suivi de chantier : vous avez le personnel pour vérifier le service fait des situations ? des professionnels pour choisir les échantillons ? suivre les retards de chantier ? et la réception : les réserves ? voir ce qui dépend des réserves classiques et ce qui dépend de la GD ???? demander les DIUO et faire le DUO ? vous demanderez à votre Maire et votre personnel technique s'ils voient de quoi je parle
Et les dossiers "subventions" ???? pas d'archi ? pas de CMSPS et le ponpon pas de CT : elle va être belle votre commission sécurité pour ouvrir à nouveau l"église au public....
Franchement j'espère vous avoir démontré toute la necessité d'avoir un archi : de plus si l'APD n'est pas encore validée rien ne dis que votre Maire va pas continuer à avoir des sueurs froides car il n'est pas rare que l'enveloppe soit revue à la hausse surtout si les études de sols et sondages ne sont pas réalisés...
Non seulement c'est illégal mais c'est limite de l'irresponsabilité d'envisager de lancer pour 350 000€ de travaux avec l'argent du contribuable sans architecte : déjà qu'avec un archi les marchés de travaux sont rarement une partie de plaisir (voir les nombreuses jurisprudences) alors sans....
Pardonnez moi de m'emballer
mais en tant qu'ex-gestionnaire spécialisée dans le contrôle des marchés de travaux, je trouve que le, Maire risque de mettre sa mairie, ses agents et lui même en fort péril
Il faut vite lui expliquer que cette décision n'est absolument pas raisonnable.
Cordialement
Il me semble qu'il manque un certain nombre d'éléments avant de donner une "juste" réponse :
-->quelle procédure pour choisir ce Moe : jury de concours, mapa négocié ?
-->contrat négocié et signé ?
--> quel type de rémunération : forfaitaire ou avec avt au moment de la validation de l'APD ?
--> groupement (compositions) ou archi seulement : à 16% j'espère que c'est un groupement
--> mission commencée ? si oui à quelle étape en êtes vous ? (APS,APD,DCE...)
Il est clair que vous ne pouvez annuler comme ca le contrat (surement des indemnités à verser), de plus sur ce type de travaux il est inenvisageable de vous passer d'un archi
-->Pour le CMSP, l'OPC et le CT : vous n'êtes absolument pas obligé de passer par l'archi, bien au contraire : vu les montants, il est classique de lancer une consultation simple pour les choisir à part du Moe : ca coûtera moins cher (je pense, car 35 000€ me semble, très élévé mais reste à voir ce que vous appellez "études"....)
--> il est classique d'appeller "études" les frais d'études de sols, sondages,etc.... : et là c'est surprenant que vous ne l'ayiez pas chiffrés, d'ailleurs durant la procédure pour choisir le Moe, les archi ont forcement posés la question....une fois de plus c'est à vous de lancer la consultation à part, vous n'êtes pas obligé de passer par le Moe....
Sous réserve bien sur de ce que vous avez indiqué comme missions lors du choix du Moe.
Je suis d'accord avec mes collègues : 900 hab. vous n'avez pas le personnel pour rédiger seul le DCE des entreprises : montant prévisionnel, allotissement, plans, rédaction des pièces marchés,...ATTENTION !!! le DCE est souvent source et preuve à charge en domaine de contentieux : si l'archi a mal rédigé vous pouvez vous retourner contre lui....
et avez vous pensez à l'assurance dommage-ouvrage ???? car elle coûte chère et déjà que les assurances ne se bousculent pas... sans archi c'est juste mission impossible.....
Et le suivi de chantier : vous avez le personnel pour vérifier le service fait des situations ? des professionnels pour choisir les échantillons ? suivre les retards de chantier ? et la réception : les réserves ? voir ce qui dépend des réserves classiques et ce qui dépend de la GD ???? demander les DIUO et faire le DUO ? vous demanderez à votre Maire et votre personnel technique s'ils voient de quoi je parle
Et les dossiers "subventions" ???? pas d'archi ? pas de CMSPS et le ponpon pas de CT : elle va être belle votre commission sécurité pour ouvrir à nouveau l"église au public....
Franchement j'espère vous avoir démontré toute la necessité d'avoir un archi : de plus si l'APD n'est pas encore validée rien ne dis que votre Maire va pas continuer à avoir des sueurs froides car il n'est pas rare que l'enveloppe soit revue à la hausse surtout si les études de sols et sondages ne sont pas réalisés...
Non seulement c'est illégal mais c'est limite de l'irresponsabilité d'envisager de lancer pour 350 000€ de travaux avec l'argent du contribuable sans architecte : déjà qu'avec un archi les marchés de travaux sont rarement une partie de plaisir (voir les nombreuses jurisprudences) alors sans....
Pardonnez moi de m'emballer
mais en tant qu'ex-gestionnaire spécialisée dans le contrôle des marchés de travaux, je trouve que le, Maire risque de mettre sa mairie, ses agents et lui même en fort péril Il faut vite lui expliquer que cette décision n'est absolument pas raisonnable.
Cordialement
Marie
Rouge & Bleue sont mes couleurs, à GERLAND est mon coeur
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