PC modif suite à recours gracieux et archi

[ladenree]

Bonjour,

J'ai proposé un refus pour un PC pour 3 raisons :
- implantation / limite séparative non conforme au PLU
- aucune surface de plancher ni de surfaces taxables déclarée + DENCI non signées alors que le projet en créé (pose d'un conténaire destiné à du rangement)
- PC déposé par une personne morale et pas établit par un archi.

La commune malgré, ces éléments, à délivrée !!! (pas chercher à comprendre !!!)

Recours gracieux du contrôle de légalité demandant à la ville soit de retirer le PC soit de demander au pétitionnaire un PC modif.

Le recous porte sur l'implantation au regard du PLU et sur la DENCI non signée + surface de plancher et surface taxable non renseignés.
Le recours ne parle pas du recours à l'archi.

Ma question :
Lorsque qu'un PC a été établit par un archi, le PC modif doit l'être aussi.
Dans mon cas, si le PC modif est établit par un archi, celà emporte-t-il régularisation du PC initial ?
En d'autre terme, le fait de déposer un PC modificatif établi par un archi régularisera-t-il le PC initial, toujours en vigueur mais non établi par un archi ???

Merci pour votre retour,

[Muscardin]

Si on ne parle que de l'archi, alors oui, la signature de l'architecte du modificatif "régularisera" le fait que le PC initial n'avait pas sa signature.

[ladenree]

Merci,
Sera-ce donc suffisant pour répondre au fait que "le projet" doit être établi par un archi ??
Si on me joint que le plan masse modifié et le Cerfa du Modif avec cachet et signature de l'archi ??
Un doute persisterai alors sur le fait que l'archi ait établit le projet architectural, non ??
Ou faudrait-il joindre toute les pièces du PC d'origine au modif même si elles ne comportent pas de modifications ?

[Muscardin]

Un doute persisterai alors sur le fait que l'archi ait établit le projet architectural, non ??

Pour moi non. En remplissant le cerfa, l'architecte s'engage sur l'ensemble du dossier.

En fait on s'en fout de savoir si l'archi a effectivement fait le projet ou pas. Ce qui compte c'est de pouvoir engager sa responsabilité sur le dossier en cas de souci. (Vous n'avez jamais eu de signature de complaisance d'archi dans vos dossier ?)

[ladenree]

Bonjour,

Bien sur que si (mais faut pas le dire...), mais j'ai aussi le L. 431-1 qui précise que le projet archi doit être fait par un archi et et le L.431-2 qui précise que le projet architectural c'est les plans, descritif, insertion, photo... Là, on s'enfout plus trop puisque c'est le code qui vient nous dire expressément qui doit faire quoi.
Dans un PC standart on ne peut pas savoir qui à fait quoi, le cachet et la signature emporte le reste, je suis ok, mais dans mon cas, les pièces du PC d'origine ne sont pas faite par un archi puisque la demande initial ne comportait pas d'archi

Or, si le projet architecturale (plans,notice descriptive, insertion, photos) ne sont que dans le PC d'origine qui n'est pas établit par un archi, le modif, même Cerfa signé et tamponné par l'archi, ne répondra pas au L.431-2... Il devrait, à mon sens y joindre un descriptif, insertion et photos autres que ceux du PC d'origine (en fait, remplacer et refaire toute les pièces présent au PC d'origine)...

C'est juste purement sur le plan du droit que je me place et pas sur la pratique...
Merci

[Muscardin]

(en fait, remplacer et refaire toute les pièces présent au PC d'origine)...
C'est juste purement sur le plan du droit que je me place et pas sur la pratique...
Merci

Si il reprends les les plans initiaux et qu'il les signe, vous en serez au même point. Pour moi si il signe le modif, c'est qu'il reprends à son compte l'ensemble du dossier et qu'il s'engage dessus.

[ladenree]

D'accord;
Pour moi, s'il reprend les plans initiaux et qu'il les signe, on sera manifestement alors en face d'une signature de complaisance...

Pour moi, le modif n'est qu'un complément au PC d'origine, il ne s'y substitue pas, il le complète...

[Fanch]

sur le plan juridique pur, on est sur une signature de complaisance (illégale) et donc, en tant qu'administration, nous ne pouvons pas encourager cette pratique.

Sur un dépôt normal, j'aurais considéré que la signature du cerfa suffit. mais sur un modif de régularisation, j'ai plus de réticences, surtout à la lecture de R421-3 b°) :
"[...]doit faire appel à un architecte pour l'implantation de cette construction sur le terrain, le choix de l'aspect extérieur et des couleurs ainsi que les adaptations nécessaires à l'insertion dans le milieu environnant."

donc à minima, reprendre ces pièces du dossier par l'architecte qui est missionné.

pour un pc sur un bâti normal j'aurais demandé toutes les pièces

[ladenree]

Bonjour,
Vous avez là exactement même analyse que moi, merci
Complaisance qui pourra facilement être démontrée par un tier en cas de recours, car l'administration ne peut pas ignorer avoir connaissance des plans présent dans le PC initial, fait sans archi...
Encore une fois, une règlementation nationale et pourtant, une multitude de façons différentes de l'apprécier, de l'appliquer...

[Muscardin]

Je repose la question : Si l'archi signe toutes les pièces du modificatif alors que ce sont les mêmes que le permis initial, vous faites un refus ?

[Fanch]

je ne serais pas à l'aise avec ce dossier mais bon, je viens de trouver ça en creusant le sujet

https://www.legifrance.gouv.fr/ceta/id/ ... 0039426747

donc à priori, pour les juges administratifs, c'est valide.

[ladenree]

Je repose la question : Si l'archi signe toutes les pièces du modificatif alors que ce sont les mêmes que le permis initial, vous faites un refus ?

Je ferai ce qu'il faut faire lorsqu'il s'agit d'une signature de complaisance...

[Fanch]

Relisez bien les points 6 et 7

1er dossier de permis accordé déposé sans signature d'architecte, retiré à la demande du préfet

2nde demande de permis accordé avec dossier identique, mais cette fois, signé par architecte (qui fait l'objet du recours)

[ladenree]

Ok, oui, j'avais zappé cela...
Le fait que le 1er dossier ait été retiré, fait, d'un point de vue juridique, qu'il n'ait jamais existé...
Donc lorsque le 2eme PC est déposé avec signature d'archi, rien, juridiquement, ne permet d'affirmer qu'il s'agit d'une signature de complaisance, hormis un gros soupçon.
Dans mon cas, le PC initial ne sera pas retiré...Les pièces qui y sont restent en vigueurs, sans qu'elle soient établi par un archi... Il ne s'agit pas d'un soupçon, mais d'un fait; les pièces du PC initial, toujours en vigueur, ne sont pas fait par un archi...

[Emmanuel Wormser]

ce n'est pas à l'administration compétente en matière d'urba de lutter contre les signatures de complaisance...
il y a des ordres professionnels pour ça, avec justice ordinale !