PC déposé au lieu d'une DP

[NiCoK]

Bonjour, j'ai un petit cas classique mais je me demande quoi faire.

Tout est dans le titre, on m'a déposé un PC alors que le projet est soumis à DP (sdp existante 155 m² et sdp créée de 33 m² en PLU).

Dans le cadre du cas inverse, pas de souci j'aurai fait un refus sans hésiter mais là, j'hésite à refuser.

C'est lourd et ce serait lui faire perdre du temps pour lui dire au final de déposer une DP car le délai d'instruction sera plus court, le dossier moins gros et sans archi. En gros, ce serait lui dire qu'il peut déposer un dossier plus simple alors qu'il s'est déjà compliqué la tache.
Du coup son PC va au-delà de ce qu'on aurait pu demander mais je ne suis pas sur que l'expression "qui peut le plus peut le moins" ait sa place en droit

Bref pour revenir à une question plus réglementaire : est-ce que la délivrance d'un PC pour un projet soumis à déclaration préalable rend l'autorisation délivrée illégale ?
Merci

[Al Bundy]

Bonjour,

Et oui, qui peut le plus peut le moins : CAA Paris 11/04/1996 92PA01378. Mais en théorie il conviendrait de l'instruire selon les dispositions applicables à la DP : CAA Douai 21/02/2012 10D 01593.

[mag2609]

Bonjour, j'ai un petit cas classique mais je me demande quoi faire.

Tout est dans le titre, on m'a déposé un PC alors que le projet est soumis à DP (sdp existante 155 m² et sdp créée de 33 m² en PLU).

Dans le cadre du cas inverse, pas de souci j'aurai fait un refus sans hésiter mais là, j'hésite à refuser.

C'est lourd et ce serait lui faire perdre du temps pour lui dire au final de déposer une DP car le délai d'instruction sera plus court, le dossier moins gros et sans archi. En gros, ce serait lui dire qu'il peut déposer un dossier plus simple alors qu'il s'est déjà compliqué la tache.
Du coup son PC va au-delà de ce qu'on aurait pu demander mais je ne suis pas sur que l'expression "qui peut le plus peut le moins" ait sa place en droit

Bref pour revenir à une question plus réglementaire : est-ce que la délivrance d'un PC pour un projet soumis à déclaration préalable rend l'autorisation délivrée illégale ?
Merci

Bonjour
Votre dossier est soumis à PC vu l'obligation de passer par un architecte (surface >150m²).

J'ai le même cas sauf que moi SDP existante 110m² et créée 28m² (pas d'archi obligatoire) il a déposé un PC alors qu'une DP aurait suffit. Je me disais pareil, qui peut le plus peut le moins...

Bonjour,

Et oui, qui peut le plus peut le moins : CAA Paris 11/04/1996 92PA01378. Mais en théorie il conviendrait de l'instruire selon les dispositions applicables à la DP : CAA Douai 21/02/2012 10D 01593.

merci vous répondez bien à mon interrogation

[NiCoK]

Merci pour cette jurisprudence.

[Blukos]

Tout est dans le titre, on m'a déposé un PC alors que le projet est soumis à DP (sdp existante 155 m² et sdp créée de 33 m² en PLU).

Bonjour
Votre dossier est soumis à PC vu l'obligation de passer par un architecte (surface >150m²).

Ben non c'est une DP qu'il aurait fallu puisque l'extension ne consiste pas à dépasser les 150 m² puisqu'il existent déjà !!
Dernier alinéa de l'article R431-2 : "(...) Les demandeurs d'un permis de construire sont tenus de recourir à un architecte pour les projets de travaux sur construction existante conduisant soit la surface de plancher, soit l'emprise au sol de l'ensemble à dépasser l'un des plafonds fixés par le présent article."
J'en profite pour réitérer mon courroux (...coucou comme disait un "avocat" que les moins 40 ans ne connaissent pas ) :
une construction 200 m² de SP à laquelle on rajoute 39 m² de véranda nécessite une simple DP alors qu'une véranda de 25 m² ajoutée à une maison de 130 m² nécessite un PC ET un architecte !!!
Sans compter l'absurdité de ce dispositif, il faut voir son caractère anti-social (j'ai du mal à garder mon sans-froid : encore une référence vintage )
Y-aura-t-il un parlementaire ou une personne connaissant un parlementaire qui finira par faire rectifier le tir.
Il s'agirait, me semble-t-il, si l'on veut ne pas trop déplaire au lobby architecte, de "simplement" faire en sorte que la "porte d'entrée" du champ d'application soit d'abord la surface créée, puis architecte si...
1/ SP créée :
- si SP < 20 m² --> DP
- si 20 <SP< 40 m² --> DP si extension construction existante --> PC si Construction isolée
- si SP> 40 m² --> PC
2/ si PC --> architecte si SP > 150 m² construction neuve ou si, après extension les 150 m² sont dépassés.
Qu'en pensez-vous ?

[nahoj]

Désormais, je me réfère à ce tableau qu'un membre avait posté, et tout est clair:
https://www.ville-loches.fr/medias/MAIR ... itecte.pdf

Ici c'est clairement une DP car extension entre 20 et 40 m², sur contruction deja supérieure a 150m².

[Mouche]

Bonjour,

Cela veut dire par exemple que si une construction d'une SP de 160 m² dépose un PC pour une extension de 50 m² il faut obligatoirement l'architecte ?

Le plafond des 150 m² (R.431-2 du CU) ne va pas être "dépasser" vu qu'il est déjà supérieur ?!?

[Al Bundy]

Le recours à architecte est la règle.
Après le code prévoit quelques exceptions, notamment la modification par une personne physique d'une "construction à usage autre qu'agricole dont la surface de plancher n'excède pas cent cinquante mètres carrés", sans distinction avant ou après travaux. Or dans votre cas la construction excède bien 150 m².

[Emmanuel Wormser]

mais l'archi n'est imposé que pour les PC, pas les DP

[NiCoK]

C'est fou comme on revient toujours à cette question de recours à l'archi même quand c'est pas le sujet !

Comme le dit Al bundy : une demande de PC doit être établie par un architecte. C'est la règle de base sur laquelle démarrer et seulement ensuite vous pouvez vous demander si vous êtes dans un cas d'exonération. A chaque fois que vous réfléchissez par le raisonnement inverse, ce sera une source d'erreur.

[Blukos]

C'est fou comme on revient toujours à cette question de recours à l'archi même quand c'est pas le sujet !

eh oui bien d'accord mais si les règles étaient plus claires voire moins absurdes (voir mon intervention précédente), on en serait pas là

une demande de PC doit être établie par un architecte. C'est la règle de base sur laquelle démarrer et seulement ensuite vous pouvez vous demander si vous êtes dans un cas d'exonération.

Là encore mais justement le problème est de savoir s'il faut une DP ou un PC !

Après le code prévoit quelques exceptions, notamment la modification par une personne physique d'une "construction à usage autre qu'agricole dont la surface de plancher n'excède pas cent cinquante mètres carrés", sans distinction avant ou après travaux.

Merci Al Bundy sur cette précision qui m'avait échappée : le premier alinéa du R431-2 mentionne bien "(...) vouloir édifier ou modifier" donc cela atténue quelque peu mes propos tenus précédemment mais ils n'en restent pas moins valable pour les cas concernés par le dernier alinéa de cet article
Donc

Cela veut dire par exemple que si une construction d'une SP de 160 m² dépose un PC pour une extension de 50 m² il faut obligatoirement l'architecte ?

Oui et ...

Le plafond des 150 m² (R.431-2 du CU) ne va pas être "dépasser" vu qu'il est déjà supérieur ?!?

Non : voir ce qui précède

[Fanch]

il manque quand même une info pour déterminer la procédure ^^

on est dans un PLU, certes, mais en zone U ou pas ? si oui, DP, si non, PC au delà de 20 m²

[Mouche]

Bonjour,

A vous lire, je ne suis pas sûr d'interpréter comme certains le CU. Pour ma part :

Pour des nouvelles constructions :
de 5 à 20 m² : DP
+ de 20 m² : PC et si + de 150 m² PC avec archi

Pour les travaux sur constructions existantes :
de 5 à 20 m² : DP
+ de 20 m² hors zone U du PLU : PC
de 5 à 40 m² en zone U du PLU : DP sauf si les travaux portent la SP ou l'ES à + de 150 m² : PC avec archi
de 5 à 40 m² en zone U du PLU si la SP ou l'ES est déjà supérieure à 150 m² : DP (car seuil déjà dépassé)
+ de 40 m² : PC et si les travaux potent la SP ou l'ES à + de 150 m² : PC avec archi

En effet, l'article R.421-17 du CU (travaux soumis à DP) précise que "Ces seuils sont portés à quarante mètres carrés pour les projets situés en zone urbaine d'un plan local d'urbanisme ou d'un document d'urbanisme en tenant lieu, à l'exclusion de ceux impliquant la création d'au moins vingt mètres carrés et d'au plus quarante mètres carrés de surface de plancher ou d'emprise au sol lorsque cette création conduit au dépassement de l'un des seuils fixés à l'article R*431-2 du présent code.".

Concernant le recours à l'architecte, l'article R.431-2 du CU précise que "Les demandeurs d'un permis de construire sont tenus de recourir à un architecte pour les projets de travaux sur construction existante conduisant soit la surface de plancher, soit l'emprise au sol de l'ensemble à dépasser l'un des plafonds fixés par le présent article." alors si le plafond est déjà atteint : pas besoin de l'architecte.

Et vous comment interprétez-vous le CU ? J'ai l'impression que c'est le terme "conduisant" qui nous induit en erreur d'interprétation ...

[Ramsès II]

Hello,

Effectivement ce dernier alinéa semble induire en erreur pas mal de monde.
Comme s'il induisait que dans le cas où le seuil est déjà dépassé, on rentre dans le cadre des exceptions au recours à l'archi.

Je pense que ce dernier alinéa a été rédigé afin qu'en cas de création de SP sur une construction existante, l'on compare le seuil de X m² avec la SP finale du projet, et pas l'initiale, tout bêtement.
Parce que le premier alinéa ne considère que la SP initiale, vu comme il est rédigé.

On en parle aussi dans ce sujet :
viewtopic.php?f=36&t=34279

[adit]

Bonjour à tous,

C'est souvent là ou se pose la question.
Extension d'une maison dépassant 150m² de SP : archi ou pas (celà revient souvent). Les formateurs, les intrcuteurs et même les agents de la DDT ne sont pas d'accord (même au sein d'un même service).
En formation on ne m'a parle que de SP, et l'article parle bien aussi d'ES.

Mais le décret fixant le seuil lui ne pare que de surface de plancher.[...]2° Le deuxième alinéa est remplacé par les dispositions suivantes :
« a) Une construction à usage autre qu'agricole dont la surface de plancher n'excède pas cent cinquante mètres carrés ; ».[...]

Toutefois, le terme conduisant (conduire à), prête à confusion c'est certain, nous en avons la preuve, au vu de cette discussion.

Est-ce que des cas de refus d'instruire pour cause de dépassement sur constructions existantes ont déjà été attaqué ? Je ne sais pas, sans doute.