imprecisions limites du zonage du PLU

[alaise]

Le PLU de notre commune a été voté récemment. Sur le plan de zonage sont portées des limites de zones urbaines non rattachées à des parcelles ou a des repères géographiques fixes et reconnus. Même chose pour des zones d'espaces protégés dont le tracé est indéfini. A quel article du code de l'urbanisme faut il se référer pour demander l'annulation de ces tracés?

[Emmanuel Wormser]

aucun : le zonage n'a pas à dépendre des limites parcellaires

[alaise]

Je suis bien d'accord que les limites de zones peuvent ne pas correspondre avec des limites de parcelles , mais dans ce cas les limites doivent être fonction des routes , des cours d'eaux ou de repères géodésiques fixes et identifiables . En clair , il faut qu'elles soient définies par des Points.Sinon , on ne peut pas les tracer.Si aucun point ne définit un tracé , on ne peut pas le matérialiser et il est de ce fait indéfini et illégal.Essayez de tracer des limites de zone sans points remarquables sur une carte !!Vous me direz à quoi se rattachent les traits que vous tracez.
A l'appui de mes dires .https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/zo ... -et-marne/
Les limites d'une zone sont représentées sur les documents graphiques du PLU ou du POS. Elles correspondent généralement aux limites d'un agrégat de parcelles cadastrales. La géométrie des parcelles cadastrales est une donnée issue du référentiel géographique cadastral choisi au moment de l'élaboration du document d'urbanisme. Ce référentiel géographique cadastral peut être soit la BD Parcellaire fournie par l'IGN, soit le plan cadastral informatisé (PCI) fourni par la DGI. Les données en ligne ont pu évoluer depuis la dernière mise à disposition des documents d'urbanisme.

[Muscardin]

De mon point de vue, s'il est plus facile d'appliquer des limites qui se basent sur des points géographiques réels, aucune disposition du code de l'urbanisme ne l'oblige. Il n'est pas rare de voir des traits de zonage traverser des parcelles, soit que la forme urbaine résultant de ce tracé était la plus cohérente, soit pour tenir compte de zonage de risques qui, en pratique, ne se basent pas forcément sur des points cadastraux. (glissement de terrain, cônes de chute de blocs ....) soit pour moult autre raison.

Cela ne rend pas les tracés illégaux, cela rend simplement leur application plus difficile.

[Emmanuel Wormser]

Je suis bien d'accord que les limites de zones peuvent ne pas correspondre avec des limites de parcelles , mais dans ce cas les limites doivent être fonction des routes , des cours d'eaux ou de repères géodésiques fixes et identifiables . En clair , il faut qu'elles soient définies par des Points.Sinon , on ne peut pas les tracer.Si aucun point ne définit un tracé , on ne peut pas le matérialiser et il est de ce fait indéfini et illégal.Essayez de tracer des limites de zone sans points remarquables sur une carte !!Vous me direz à quoi se rattachent les traits que vous tracez.

les coordonnées géographiques ne se rattachent pas à "rien" mais à un référentiel partagé par tous (latitude, longitude).
comment vous repérez vous en mer ?

A l'appui de mes dires .https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/zo ... -et-marne/
Les limites d'une zone sont représentées sur les documents graphiques du PLU ou du POS. Elles correspondent généralement aux limites d'un agrégat de parcelles cadastrales.

tout est dit : généralement, parce que c'est plus pratique

La géométrie des parcelles cadastrales est une donnée issue du référentiel géographique cadastral choisi au moment de l'élaboration du document d'urbanisme. Ce référentiel géographique cadastral peut être soit la BD Parcellaire fournie par l'IGN, soit le plan cadastral informatisé (PCI) fourni par la DGI. Les données en ligne ont pu évoluer depuis la dernière mise à disposition des documents d'urbanisme.

et rien dans le code de l'urbanisme n'impose de prendre un fond "cadastral".
je suis d'ailleurs au nombre des fervents opposants à cette pratique...
les limites cadastrales n'ont strictement aucun rapport avec les règles d'identification des zones A, U, AU et N.
en revanche, un fond IGN est indispensable : tout réside dans le choix des couches de données qu'on conserve lors de l'élaboration du PLU

[ladenree]

Bonjour,

J'ai toujours considéré le zonage d'un PLU et notamment ses traits, comme définissant "l'esprit" des zones à délimiter.
Depuis près de 15 ans, j'ai bien intégré que l'aménagement et l'urbanisme n'admettent pas le même degré de précision que ma formation initiale de Géomètre...

D'ailleurs, j'ai des zonages pour certaine commune au 1/2000° avec des trait de zonage de 2-3mm.
Dans ce cas, on tient compte de quel coté du trait ??
Le trait de zonage, à lui seul, représente 3-4m...

Pour moi, même quand le trait coupe une parcelle en 2, je ne cherche même pas à savoir si 20-30cm du bâtiment dépasse du mauvais coté...Je vérifie simplement graphiquement (en mesurant sur plan) si ça peut coller avec une bonne marge ... Et parfois, je demande gentillement, quand il le veut bien, à l'archi ou au maitre d'oeuvre de représenter sur son plan de masse, la limite du zonage issue du PLU...

[Supermono]

Quand j'ai commencé dans le métier, les plans de POS était réalisés sur cadastres imprimés sur calques, avec des limites de zones tracés au ruban collant d'1 mm, soit à 5 m dans la plus part des cas (plans 5000ème). La limite rectiligne de zone la plus longue possible était favorisée

... mais... pour rejoindre le questionnement d'alaise, on veillait ce que l'intention du tracé soit claire et compréhensible au regard des explications du Rapport de Présentation (certes généralement maigres à l'époque), ce qui me semble le minimum requis que l'on suive strictement ou non des limites de parcelles, ce que la technique permet sans problème aujourd'hui.

Votre message est toutefois ambigu : est ce la problématique d'application du PLU qui vous préoccupe ou plutôt la recherche d'un argument pour attaquer un zonage qui ne vous satisfait pas ?

[alaise]

merci pour votre réponse que j'apprécie. Le problème est double . 1 / certaines zones correspondant à des zones d'activité ou de parcs de châteaux ont des tracés sur plans qui sont indépendants de tous raccordements avec des parcelles ou de points fixes identifiables ou bornes , etc.. c'est à dire qu'un géomètre n'a aucun repère disponible pour déterminer l'étendue d'une zone constructible.Il doit KUTCHER sur le plan, ce qui est interdit.
2/ Même chose pour des espaces paysagers protégés dont les limites sont indéfinies . Dans tous ces cas de figure , il y aura autant de litiges que de limites. Je ne parle même pas du calcul des surfaces de ces zones qui rentre dans la consommation d'espace..Mon souci est donc de clarifier les obligations qu' a un bureau d'études pour des implantations de limites . A la lecture de ce que j'ai trouvé , c'est dans le règlement que doivent figurer des schémas explicatifs qui font référence. Mais je n'arrive pas à trouver le texte réglementaire correspondant.
J'ai trouvé pour seule référence un arrêté du Conseil d'état
Considérant qu'il résulte des dispositions précitées que les servitudes relatives à l'utilisation du sol ne peuvent être prescrites que par des dispositions réglementaires et que les représentations graphiques du plan d'occupation des sols qui accompagnent ces dispositions ne peuvent par elles-mêmes créer de telles prescriptions ;
CE19 novembre 2008 req.297382
Merci de votre intérêt

[Emmanuel Wormser]

beaucoup d'... approximations... dans votre message, désolé d'avoir à le relever.

une limite imprécise ou indéfinie, lorsqu'elle figure sur un plan, c'est une limite dont le trait est trop épais ou trop flou pour qu'on sache où elle passe.
un plan correct suffit parfaitement à déterminer l'emplacement d'une limite : un simple GPS permet de savoir où on est sur le terrain (et je reprends mon exemple de la position en pleine mer si je n'arrive pas à vous convaincre autrement).

"kutcher un plan, c'est interdit" : par qui, pour quoi, comment , dans quel état j'erre ?
et d'après vous, son plan de bornage, il le fait comment votre géomètre... ?
palsembleu, relisez votre Borgès et son art de la Cartographie, dans "L'auteur et autres textes"

le calcul des surfaces est littéralement enfantin avec n'importe quel SIG et je doute que votre BE travaille sur papier calque

quant à l'arrêt que vous mentionnez, il porte sur le contenu d'un POS... ce qu'un PLU n'est pas.
si votre PLU est un PLU ALUR, relisez attentivement le L151-2 actuel du CUrb : le document graphique compris dans le règlement a bien une portée règlementaire, ce que confirment les article R151-9, R151-10, et surtout R151-11 ... Pour vous en convaincre, découvrez également les R151-11, R151-37, R151-38, etc etc.
si votre PLU est un PLU pré-ALUR, reportez vous au L123-5 et R123-9, etc etc

[alaise]

kutcher une côte sur un plan est interdit pour un problème de responsabilité bien connu et qui doit vous échapper.. Celui qui kutche une côte en prend la responsabilité ainsi que de l'erreur qu'il commet alors que la responsabilité est celle du concepteur. N'importe quel logiciel de dessin est capable de calculer une surface de polygones. Ce que vous ne comprenez pas depuis le départ , c'est que sans rattachement à un système de coordonnées ou aux repères que constitue les parcelles du cadastre , vous êtes dans l'impossibilité de déterminer les coordonnées précises des origines et extrémités de chaque côté du polygone. Donc vous ne pouvez pas implanter sur le terrain , avec ou sans GPS et vous ne pouvez pas matérialiser de limite précise.

[Emmanuel Wormser]

alors, alors, si ça m'échappe, c'est que j'ai oublié mes fondamentaux
l'age qui avance, sans doute
je vous laisse donc à vos certitudes
au fait, juste pour rire : comment faites vous pour matérialiser une limite cadastrale ? parce que si vous me parlez d'implantation de bornes, c'est une ... bourde

[ladenree]

kutcher une côte sur un plan est interdit pour un problème de responsabilité bien connu et qui doit vous échapper.. Celui qui kutche une côte en prend la responsabilité ainsi que de l'erreur qu'il commet alors que la responsabilité est celle du concepteur. N'importe quel logiciel de dessin est capable de calculer une surface de polygones. Ce que vous ne comprenez pas depuis le départ , c'est que sans rattachement à un système de coordonnées ou aux repères que constitue les parcelles du cadastre , vous êtes dans l'impossibilité de déterminer les coordonnées précises des origines et extrémités de chaque côté du polygone. Donc vous ne pouvez pas implanter sur le terrain , avec ou sans GPS et vous ne pouvez pas matérialiser de limite précise.

Bonjour,

Au risque de me répéter, le degré de précision des plans (zonage, servitude, OAP) d'un PLU n'est pas celui d'un document numérisé dans un référentiel tel que pourrait l'être un plan d'execution d'un chantier...
On se fiche éperdument de savoir si la zone et 10cm avant ou après une limite physique sur le terrain...

D'ailleurs, il en est de même pour les limites des servitudes (par exemple zones inondables du PPRI) où il va être très compliqué de demander à l’expansion des crues de suivre des limites parcellaires, des bornages ou du parc à vaches...

Comment faites-vous, dans ce cas, pour délimiter la zone inondable ?? Elle répond aux mêmes caractéristiques que celles du zonage...

[Emmanuel Wormser]

oui !!!

et très subsidiairement, les PLU doivent désormais être numérisés (mise en application de la directive Inspire et du Géoportail de l'Urbanisme en application de l'ordonnance n°2013-1184 du 19/12/2013 qui rendra inopposables les documents non numérisés à la date du 1/1/2020; voir là)

mais bon, je n'y connais rien

[ladenree]

Là ou celà devient marrant, c'est qui va numériser les plans de servitudes ??

Dans le jargon "d'urbaniste", il est courant de confondre ou d'assimiler "numériser" et "vectoriser", alors même que la différence est fondamentale... (dans le 1er cas, on peu se contenter d'une image informatique (un PDF ou un JPEG), dans le second cas, chaque point et défini en coordonnées (DWG ou SHAPE) mais les 2 fichier son des fichier informatique, donc numériques...)

Je me suis rapproché des services de l'Etat puisqu'ils ont vectorisé (ça veut dire numérisé les plans à partir des plans graphiques via une table à digitaliser, il ne s'agit pas d'un simple "scan" ou image numérique) 80% des POS / PLU du département.

Or, ils refusent de transmettre ces documents au format DWG (format de coordonnées) pour que nous les insérions dans notre SIG et ne les transmettent qu'en image (PDF); ils ne souhaitent pas prendre la responsabilité quand à la précision du positionnement des servitudes puisqu'elles ont été vectorisées, par leur soin, à partir de plans papier (ce qui comporte, au final, la même imprécision que de "kutcher" sur plan...).

alors, quand la loi INSPIRE demande à ce que les PLU soient numérisé, parle-t-elle d'un simple scan (une image) ou de plans de PLU vectorisé (et donc en coordonnée)??
Car si dans le 1er cas, la précision ne sera pas meilleur qu'un plan papier, dans le second cas, personne ne voudra assumer la vectorisation de chaque servitude et il sera nécessaire de convaincre les divers concessionnaires ou gestionnaires de ces servitudes de bien vouloir transmettre leur tracé vectorisé...Et là, c'est pas demain qu'ils le feront, encore moins à titre "gratuit"...

[Emmanuel Wormser]

là, je vais exprimer une simple opinion, à prendre avec prudence

lorsque le document d'urbanisme a été approuvé sur la base d'une élaboration "papier calque", je pense que la numérisation est seule possible, avec production d'un PDF.
lorsque le document d'urbanisme a été approuvé sur la base d'une élaboration initialement conçue sur supports vectorisés, on retrouve la possibilité de rendre publics des docs dwg, intégrables en couches complémentaires d'autres documents déjà disponibles sous cette forme dans des SIG

tout ça pour une raison très simple : le PLU opposable, c'est le doc approuvé, pas un autre.... et s'il contient des erreurs topographiques ou cadastrales par exemple, qu'importe : c'est bien lui qui est opposable.

j'ai récemment croisé une commune qui a tenté de passer par une modification du PLU pour vectoriser son document local... avec un joli contentieux à la clé puisqu'il est apparu un décalage de plusieurs mètres entre le fond cadastral utilisé lors de l'élaboration du document approuvé et le fond cadastral vectorisé désormais disponible après sa refonte... Des EBc ont par exemple subitement apparu au milieu de constructions existantes !!

quant à la mise en ligne des données vectorisées des bénéficiaires de servitudes, il y a peu de doute : elle sera obligatoire très rapidement, notamment parce que la directive Inspire ne vise pas seulement les servitudes d'urbanisme !