n° récépissé déclaration à l'ordre des architectes

[urba_ul]

Je suis d'accord avec vous tous, sur le côté déclaratif des informations renseignées... Même pour les infos de l'archi... OK... mais...

Comme toute info manquante...
Comment savoir celle qui, si elle sont manquantes, doivent faire l'objet une demande de pièce ?
Exemple sur la situation juridique du terrain il est bien précisé que ce sont des données facultatives..... ce qui induit que pour les aurte infos.. c'est obligatoire ?
En règle générale, sur pas mal de cerfa officiel, il y a une petite * qui indique que c'est une info essentielle.. (les demandes en ligne bloquent si une info* est manquante)
Sur SITADEL, les infos essentielles sont peu nombreuses..

Ces questions sont dans le but de consolider la validité de l'autorisation accordée.. Car
► Contrôle de légalité... Recours des tiers.. Tribunal....
Comme vous certainement, j'ai vu beaucoup de dossier au tribunal, ou les avocats (d'un voisin) cherchent toutes les failles.... pour faire annuler un permis..

Pour revenir sur ma question initiale.. exemple :
► Un permis autorisé avec le numéro de récépissé manquant, (donc aucune vérification sur la véracité du dépôt par un archi agrée)..
►Le permis est attaqué par un voisin, (avec admettons donc, une fausse déclaration d'archi)
►permis annulé car pas d'archi pour >150m²

Si je vous suis, ce n'est pas notre problème.. Justement c'est qu'en cas de litige le pétitionnaire perd son PC... OK, je comprend mais ..

► Qu'elle est la responsabilité du Maire..

Merci beaucoup d'avance.

Une dernière petite question ?

Merci
Les plans (sur permis validé par archi) doivent ils obligatoirement être tamponnés de l'archi ? (toutes les pages) ?
Oui ? Non ? Motif de demande de pièces ?

[Emmanuel Wormser]

Ces questions sont dans le but de consolider la validité de l'autorisation accordée.. Car
► Contrôle de légalité... Recours des tiers.. Tribunal....
Comme vous certainement, j'ai vu beaucoup de dossier au tribunal, ou les avocats (d'un voisin) cherchent toutes les failles.... pour faire annuler un permis..

et il faut donc distinguer les éléments qui sont susceptibles de fragiliser l'autorisation et ceux qui ne le sont.
et en pratique, les avocats vont faire feu de tout bois sur les irrégularités formelles, au moins pour satisfaire leur client et, parfois, retarder le projet de quelques semaines, en sachant pertinemment que la plupart sont inopérantes et que les autres sont régularisables par un simple PCM de régul

Pour revenir sur ma question initiale.. exemple :
► Un permis autorisé avec le numéro de récépissé manquant, (donc aucune vérification sur la véracité du dépôt par un archi agrée)..

ça, ça n'est même pas exigé par le code de l'urbanisme...

►Le permis est attaqué par un voisin, (avec admettons donc, une fausse déclaration d'archi)

fausse déclaration d'archi ?
là, ça tourne à la fraude et même au faux et usage...

►permis annulé car pas d'archi pour >150m²

oui, normal, et sans même qu'on ait besoin de respecter les délais de recours

Si je vous suis, ce n'est pas notre problème.. Justement c'est qu'en cas de litige le pétitionnaire perd son PC... OK, je comprend mais ..

► Qu'elle est la responsabilité du Maire..

nulle, le pétitionnaire ayant commis une fraude et ne pouvant se prévaloir de sa propre turpitude.

Une dernière petite question ?
Les plans (sur permis validé par archi) doivent ils obligatoirement être tamponnés de l'archi ? (toutes les pages) ?
Oui ? Non ? Motif de demande de pièces ?

les plans doivent porter tous les éléments permettant d'identifier l'architecte et sa signature.

[ladenree]

Bonjour,
A mon sens (enfin c'est comme ça que je fais, ça ne veut pas dire que j'ai raison) :
- si on est dans le cadre du code, dans lequel le PC doit être établit par un archi :
* Je vérifie que le champs du cerfa soit complété par UN n° de récépissé (s'il est manquant --> incomplet) mais je ne vérifié pas si ce n° correspond bien à un récépissé "valide" auprès de l'ordre des archi
* Le "tamponnage" de toutes les pièces par l'archi n'est pas strictement exigée par le L.431-1 (et encore moins en démat' totale); seul le "dossier doit être établit par un archi"... Pour moi, lorsqu'avant, l'archi avait signé la demande, il s'engageait ainsi à l'avoir établit...intégralement... Maintenant, avec un n° de récépissé indiqué dans le bon champs, il en revient de même (l'archi - ou le demandeur qui à signé sa demande - engagent leurs responsabilité quant à l'exactitude des infos complétés et renseignés).

Et donc, si recours pour un n° de récépissé erroné ou frauduleux, il en sera de leur responsabilité si PC annulé; la responsabilité de l'administration ne pourra être recherchée

Encore une fois, en tant qu'instructeur, je considère que nous ne disposons d'aucun pouvoir d'investigation; encore moins d'un devoir de jugement...

[Emmanuel Wormser]

l'incomplet, pourquoi pas... mais en considérant bien qu'il ne fait pas obstacle à la naissance d'un tacite.

je rappelle les termes du R431-5 :

Article R*431-5
La demande de permis de construire précise :
a) L'identité du ou des demandeurs, qui comprend son numéro SIRET lorsqu'il s'agit d'une personne morale en bénéficiant et sa date de naissance lorsqu'il s'agit d'une personne physique ;
b) L'identité de l'architecte auteur du projet, sauf dans les cas prévus à l'article R*431-2 ;
(...)

vous demandez la copie de la carte nationale d'identité du pétitionnaire, ou de son extrait RCS pour une personne morale ?

[urba_ul]

Merci pour vos réponses...

Le problème, à mon avis est que pour les renseignements comme l'identité, on ne vérifia pas..évidemment c'est du déclaratif...
CAR que cela soit X ou Y, le permis n'est pas censé être accordé si c'est X ou refusé si c'est Y. (puisque on considère que la personne qui fait la demande est soit le propriétaire soit elle en à l'autorisation - c'est bien mentionneé sur le cerfa, donc c'est du déclaratif qui ne change en rien la décision proposée).

MAIS dans le cas des renseignements liés à l'architecte, cela PEUT CHANGER la décision..
Pas forcément dans le cas d'un permis annulé, mais surtout pour la délivrance d'un permis !

Auparavant, il était demandé uniquement le numéro d'inscription de l'architecte.. !
DOnc Bon, on ne pouvait pas savoir si le projet avait été réalisé par cet architecte.. OK c'était du déclaratif,

Mais MAINTENANT, si le cerfa à changé, c'est bien qu'il doit y avoir une raison ! non ? Pourquoi demander ce numéro qui prouve que le projet architectural a bien été établit par un architecte, SI, on se fiche ! Si ce numéro n'est pas destiné à l'instructeur, alors quel autre service s'intéresse à cette information ?

Le problème que je rencontre, c'est que j'ai des dossiers ou il n'y a aucun tampon ni signature de l'archi, ni sur les plans, ni sur le cerfa.. Juste un nom, prénom et adresse d'un archi !!!

J'ai des archis ou la question ne se pose pas.. Numéro de déclaration signature et tampon sur toutes les pages du cerfa et des plans...

Notre rôle est bien de vérifier si la demande respecte les règles d'urbanisme, et le recours à l'architecte en fait parti ?

OK pour la plupart des infos c'est du déclaratif, mais pour les renseignements "Architecte", j'aurais tendance à penser que cela mérite une vérification.

J'imagine l'importance de cette vérification pour un projet comme la construction d'un ou plusieurs immeubles ou supermarché.. des projets assez importants.. qui nécessitent encore plus la griffe d'un archi...

Le problème.. encore une fois, est je pense que l'on est sur une interprétation de chacun, et si j'insiste c'est que je trouve que toutes vos réponses sont intéressantes, que tout le monde à un peu raison !?! Mais rien de clair et d'officiel pour l'instant. (même si il est donné l'avis de la DDT du Doubs.. qui n'est que leur avis.. on trouvera des avis divergeant dans d'autre DDT...)

Si sur le cerfa il était (comme pour beaucoup de cerfa) mentionné sur certains champs, une * qui indique que c'est un renseignement obligatoire
.

[ladenree]

Mais MAINTENANT, si le cerfa à changé, c'est bien qu'il doit y avoir une raison ! non ? Pourquoi demander ce numéro qui prouve que le projet architectural a bien été établit par un architecte, SI, on se fiche ! Si ce numéro n'est pas destiné à l'instructeur, alors quel autre service s'intéresse à cette information ?

Je pense que certains de l'ordre des archis ont offert qques verres au comptoir de l'Assemblée...
Pour éviter (et faire un peu peur) au regard des signatures de complaisances...

Qui vérifie les valeurs de l'attestation de la RE2020 ??

[URBALOVE]

Le contenu légal du dossier ne permet évidemment pas de refaire les calculs de RT2012 ou RE2020.
Information déclarative, à prendre en tant que telle.

Je dirais qu'on est dans le même cas que pour l'attestation du pétitionnaire qu'il remplit les conditions définies à l'article R. 423-1 du CU
Il n'appartient pas à l'autorité compétente de vérifier, dans le cadre de l'instruction d'une demande de permis, la validité de l'attestation établie par le demandeur. Sous réserve de la fraude, le pétitionnaire qui fournit l'attestation prévue à l'article R. 423-1 du code doit être regardé comme ayant qualité pour présenter sa demande. Toutefois, lorsque l'autorité saisie d'une telle déclaration ou d'une demande de permis de construire vient à disposer au moment où elle statue, sans avoir à procéder à une instruction lui permettant de les recueillir, d'informations de nature à établir son caractère frauduleux ou faisant apparaître, sans que cela puisse donner lieu à une contestation sérieuse, que le pétitionnaire ne dispose, contrairement à ce qu'implique l'article R. 423-1 du code de l'urbanisme, d'aucun droit à la déposer, il lui revient de s'opposer à la déclaration ou de refuser la demande de permis pour ce motif.

[Emmanuel Wormser]

Je pense que certains de l'ordre des archis ont offert qques verres au comptoir de l'Assemblée...
Pour éviter (et faire un peu peur) au regard des signatures de complaisances...

pas à l'Assemblée mais à la DGALN où, d'ailleurs, la cafèt' est bien moins accueillante (croyez m'en...)

les archi en sont d'ailleurs très fiers dans leur propre communication, particulièrement maladroite sur ce point

https://www.architectes.org/actualites/ ... des-permis

Dans le cadre du déploiement de la dématérialisation des autorisations d’urbanisme, entré en vigueur en janvier 2022, les services de l’Etat ont supprimé de façon unilatérale la signature et le cachet de l’architecte dans la déclaration en ligne et dans les nouveaux formulaires CERFA associés. Nous nous sommes mobilisés dans l’urgence et avons obtenu un accord pour remplacer la signature et le cachet de l’architecte par le « numéro de récépissé de déclaration du permis de construire ».

Cet engagement de la DGALN s’est traduit par la modification effective des CERFA officiellement mis en ligne lundi 28 février 2022.

Dans les rubriques architectes des CERFA (permis de construire, permis d’aménager et permis modificatifs), le champ « numéro d’inscription sur le tableau de l’ordre » a été remplacé par le nouveau champ « numéro de récépissé de déclaration à l’ordre des architectes ».

et hop !
on modifie un CERFA hors de tout cadre légal ou règlementaire...

et si on redescendait sur Terre ?