Bonjour,
Auriez-vous des références légales qui impose le plan de bornage d'un géomètre pour une demande de DP division (2 lots).
J'ai une demande, qui comporte un plan de bornage, mais qui est modifié à la main, avec les surfaces de terrain rectifiées.
Je ne trouve pas de texte dans le CU qui impose le plan établi par un géomètre.
Le R.441-10 ne dit que : c) Un croquis et un plan coté dans les trois dimensions de l'aménagement faisant apparaître, s'il y a lieu, la ou les divisions projetées.
Avez-vous des infos à ce sujet ?
Merci, à plus tard.
bornage pour DP division
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Emmanuel Wormser
- Messages : 3782
- Enregistré le : mer. 22 avr. 2009 23:37
Re: bornage pour DP division
c'est le L115-4 CUrb qui aborde le sujet et la Cour de cassation en a une lecture assez libérale (Civ. 3e, 30 juin 2016, FS-P+B, n° 15-20.623)
ça ne regarde donc pas la collectivité : c'est un problème purement civil entre le vendeur, l'acquéreur et les voisins.
ça ne regarde donc pas la collectivité : c'est un problème purement civil entre le vendeur, l'acquéreur et les voisins.
Cordialement
Emmanuel Wormser
Emmanuel Wormser
Re: bornage pour DP division
D'accord merci.
Par contre les surfaces de lots déclarées doivent être mentionnées dans l'arrêté ?
Par exemple pour cette DP le demandeur veut créer 2 lots de 895m² sur une parcelle de 1789 m²
Il faudrait au moins qu'il mette en concordance le plan et sa demande, je pense.
Merci.
Par contre les surfaces de lots déclarées doivent être mentionnées dans l'arrêté ?
Par exemple pour cette DP le demandeur veut créer 2 lots de 895m² sur une parcelle de 1789 m²
Il faudrait au moins qu'il mette en concordance le plan et sa demande, je pense.
Merci.
-
Emmanuel Wormser
- Messages : 3782
- Enregistré le : mer. 22 avr. 2009 23:37
Re: bornage pour DP division
il manque un m2 ?
mais peut on déclarer avec des virgules ?
et est ce que ça va changer l'application des règles du PLU ?
mais peut on déclarer avec des virgules ?
et est ce que ça va changer l'application des règles du PLU ?
Cordialement
Emmanuel Wormser
Emmanuel Wormser
Re: bornage pour DP division
On est en CC, ça ne va rien changer.
Ben je veux bien que les bornage ne soient pas au millimètres, mais je dois quand même être cohérent dans les arrêtés que je rédige non ?
sur la base des déclarations du demandeurs je veux bien faire des lots de 950 si c'est ce qu'il mentionne.
Je ne vais pas aller sur le terrain vérifier, mais je ne peux pas écrire 3+3=7
Ben je veux bien que les bornage ne soient pas au millimètres, mais je dois quand même être cohérent dans les arrêtés que je rédige non ?
sur la base des déclarations du demandeurs je veux bien faire des lots de 950 si c'est ce qu'il mentionne.
Je ne vais pas aller sur le terrain vérifier, mais je ne peux pas écrire 3+3=7
Re: bornage pour DP division
Bonjour,
Au stade de la DP, il ne s'agit que d'établir la possibilité de diviser.
L'article L115-4 du CU est clair, l'obligation de bornage en lotissement est exigée pour "toute promesse unilatérale de vente ou d'achat, tout contrat réalisant ou constatant la vente d'un terrain".
Il s'agit donc de l'étape suivante.
On peut très bien imaginer une DP autorisant une division qui ne serait finalement pas mise en œuvre et donc ne nécessitant pas le bornage.
Attention cependant un bornage peut parfois être long en cas de désaccord.
Il permet de garantir à l'acquéreur la limite et donc la superficie du terrain qu'il achète.
Maintenant se pose un problème un problème de taille. Quid d'une DP sur laquelle un mur aurait été habillement récupéré par le pétitionnaire augmentant ainsi sa surface constructible.
Le permis est déposé au nom de l'acquéreur sur la surface déterminée lors de la DP.
Pour la signature du compromis, le bornage est réalisé et fait apparaître une limite différente de celle inscrite sur la DP, le mur étant finalement mitoyen.
Problème si par exemple le permis avait consommé l'intégralité du CES, où respectait précisément le prospect sur la limite contrefaite.
Enfin concernant la décision de la Cours de cassation, elle n'a reconnue la valeur du piquetage que dans le cas circonscrit "d'un piquetage dont ils ne démontraient pas le caractère erroné et qu'un bornage avec la commune du Vernet aurait été impossible".
En effet le bornage ne concerne pas la délimitation des biens avec le domaine public et ne trouvait donc pas à s'appliquer en l'espèce.
Au stade de la DP, il ne s'agit que d'établir la possibilité de diviser.
L'article L115-4 du CU est clair, l'obligation de bornage en lotissement est exigée pour "toute promesse unilatérale de vente ou d'achat, tout contrat réalisant ou constatant la vente d'un terrain".
Il s'agit donc de l'étape suivante.
On peut très bien imaginer une DP autorisant une division qui ne serait finalement pas mise en œuvre et donc ne nécessitant pas le bornage.
Attention cependant un bornage peut parfois être long en cas de désaccord.
Il permet de garantir à l'acquéreur la limite et donc la superficie du terrain qu'il achète.
Maintenant se pose un problème un problème de taille. Quid d'une DP sur laquelle un mur aurait été habillement récupéré par le pétitionnaire augmentant ainsi sa surface constructible.
Le permis est déposé au nom de l'acquéreur sur la surface déterminée lors de la DP.
Pour la signature du compromis, le bornage est réalisé et fait apparaître une limite différente de celle inscrite sur la DP, le mur étant finalement mitoyen.
Problème si par exemple le permis avait consommé l'intégralité du CES, où respectait précisément le prospect sur la limite contrefaite.
Enfin concernant la décision de la Cours de cassation, elle n'a reconnue la valeur du piquetage que dans le cas circonscrit "d'un piquetage dont ils ne démontraient pas le caractère erroné et qu'un bornage avec la commune du Vernet aurait été impossible".
En effet le bornage ne concerne pas la délimitation des biens avec le domaine public et ne trouvait donc pas à s'appliquer en l'espèce.
Re: bornage pour DP division
Vous n'avez pas à contrôler la cohérence des surfaces indiquées, le service du cadastre s'en chargera lors de la vérification du DMPC.adit a écrit : ↑ven. 7 oct. 2022 11:05 D'accord merci.
Par contre les surfaces de lots déclarées doivent être mentionnées dans l'arrêté ?
Par exemple pour cette DP le demandeur veut créer 2 lots de 895m² sur une parcelle de 1789 m²
Il faudrait au moins qu'il mette en concordance le plan et sa demande, je pense.
Merci.
-
Emmanuel Wormser
- Messages : 3782
- Enregistré le : mer. 22 avr. 2009 23:37
Re: bornage pour DP division
1/7, ce n'est pas 1/1789... et jamais un géomètre ne garantira une superficie avec une précision inférieure à 0.06% !
ce n'est pas ce qui est écrit dans cet article du Code de l'urbanisme. L'obligation est une obligation d'information sur la nature de la délimitation
la question a déjà été tranché par la jurisprudence s'agissant d'un mur mitoyen mais l'autorité administrative n'a pas à vérifier l'accord du propriétaire du mur quand bien même il serait mitoyen : seule la fraude aura un effet sur ce type de situation, fraude qu'il faudra évidemment démontrer (bon courage) (voir, cas rare, CE, 5e et 4e ss-sect. réunies, 27 nov. 2015, n° 381174)Maintenant se pose un problème un problème de taille. Quid d'une DP sur laquelle un mur aurait été habillement récupéré par le pétitionnaire augmentant ainsi sa surface constructible.
Le permis est déposé au nom de l'acquéreur sur la surface déterminée lors de la DP.
Pour la signature du compromis, le bornage est réalisé et fait apparaître une limite différente de celle inscrite sur la DP, le mur étant finalement mitoyen.
Problème si par exemple le permis avait consommé l'intégralité du CES, où respectait précisément le prospect sur la limite contrefaite.
lorsque le bornage postérieur à l'autorisation révèle que la limite n'est pas là où on la croyait, la fraude pourra s'avérer complexe à révéler (CAA Versailles 30_12_2013_12VE02044)
la solution est transposable aux autres règles du PLU
accessoirement, on est propriétaire -car copropriétaire indivis- d'un mur mitoyen...
ce n'est pas un arrêt d'espèce....Enfin concernant la décision de la Cours de cassation, elle n'a reconnue la valeur du piquetage que dans le cas circonscrit "d'un piquetage dont ils ne démontraient pas le caractère erroné et qu'un bornage avec la commune du Vernet aurait été impossible".
En effet le bornage ne concerne pas la délimitation des biens avec le domaine public et ne trouvait donc pas à s'appliquer en l'espèce.
il a été largement commenté, publié et fiché par la Cour elle même : je vous invite à lire le fichage pour éviter d'en réduire la portée à peau de chagrin
Cordialement
Emmanuel Wormser
Emmanuel Wormser
Re: bornage pour DP division
En l'absence d'arpentage de la parcelle initiale, la somme des superficies des parcelles après division n'a aucune raison d'être égale à la superficie de la parcelle initiale.
Un service instructeur d'urbanisme n'a pas à contrôler ce point, il revient aux services du cadastre.
L'article L115-4 du CU indique que "Lorsque le terrain est un lot de lotissement..., la mention du descriptif du terrain résultant du bornage est inscrite dans la promesse ou le contrat."
Par extension, l'Ordre des géomètre expert l'expose ainsi :
"Conformément à la loi, un bornage doit obligatoirement être effectué lorsque le terrain est issu de la procédure de lotissement, d’une division à l’intérieur d’une zone d’aménagement concerté (ZAC), ou d’une opération d’aménagement foncier réalisée par une association foncière urbaine.
Conformément aux règles de l’art défi nies dans le cadre de sa mission de service public, l’Ordre des géomètres-experts impose le bornage de toute nouvelle limite créée dans le cadre des divisions de propriété, y compris en ses extrémités sur les propriétés riveraines. Cette disposition est applicable tant pour les propriétés bâties que non bâties."
Concernant la décision de la Cours de cassation, ma lecture a été un peu rapide (my bad).
Il est quand même intéressant de mentionner que la cours à préciser que la mention "bornage" était bien indiquée dans l'acte.
Par ailleurs la CA Bordeaux, 20 juin 2019, n° 16/06920 avait considéré que les exigences du Code de l’urbanisme étaient satisfaites, si le géomètre-expert avait effectué un bornage de l’intégralité des parcelles, seul un piquetage avait été effectué pour délimiter les différentes parcelles.
La réponse ministérielle était quant à elle beaucoup plus stricte sur le sens du bornage (https://questions.assemblee-nationale.f ... 1204QE.htm).
Enfin, merci Mr Wormser pour les réponses au cas pratique exposé. Le problème de la fraude est toujours très difficile à prouver.
Cependant la décision du CE semble aller dans le sens d'un retrait possible pour illégalité, définit a posteriori avec les bonnes limites du terrain. Mais encore faut-il avoir connaissance de ces nouvelles limites dans le délais imparti, la fraude étant encore une fois complexe.
Un service instructeur d'urbanisme n'a pas à contrôler ce point, il revient aux services du cadastre.
L'article L115-4 du CU indique que "Lorsque le terrain est un lot de lotissement..., la mention du descriptif du terrain résultant du bornage est inscrite dans la promesse ou le contrat."
Par extension, l'Ordre des géomètre expert l'expose ainsi :
"Conformément à la loi, un bornage doit obligatoirement être effectué lorsque le terrain est issu de la procédure de lotissement, d’une division à l’intérieur d’une zone d’aménagement concerté (ZAC), ou d’une opération d’aménagement foncier réalisée par une association foncière urbaine.
Conformément aux règles de l’art défi nies dans le cadre de sa mission de service public, l’Ordre des géomètres-experts impose le bornage de toute nouvelle limite créée dans le cadre des divisions de propriété, y compris en ses extrémités sur les propriétés riveraines. Cette disposition est applicable tant pour les propriétés bâties que non bâties."
Concernant la décision de la Cours de cassation, ma lecture a été un peu rapide (my bad).
Il est quand même intéressant de mentionner que la cours à préciser que la mention "bornage" était bien indiquée dans l'acte.
Par ailleurs la CA Bordeaux, 20 juin 2019, n° 16/06920 avait considéré que les exigences du Code de l’urbanisme étaient satisfaites, si le géomètre-expert avait effectué un bornage de l’intégralité des parcelles, seul un piquetage avait été effectué pour délimiter les différentes parcelles.
La réponse ministérielle était quant à elle beaucoup plus stricte sur le sens du bornage (https://questions.assemblee-nationale.f ... 1204QE.htm).
Enfin, merci Mr Wormser pour les réponses au cas pratique exposé. Le problème de la fraude est toujours très difficile à prouver.
Cependant la décision du CE semble aller dans le sens d'un retrait possible pour illégalité, définit a posteriori avec les bonnes limites du terrain. Mais encore faut-il avoir connaissance de ces nouvelles limites dans le délais imparti, la fraude étant encore une fois complexe.