imputabilité au service

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ktee
Messages : 12
Enregistré le : lun. 24 août 2015 18:35

imputabilité au service

Message par ktee »

Bonjour,

Je vais tenter d'être synthétique
depuis 10 ans dans FPT et adorant mon travail, j'arrive tout de même à bout
2013: prise de poste en tant que contractuelle pendant deux ans (contrat renouvelable au grès du vent en terme de durée)
mon supérieur de l'époque me maltraite psychologiquement mais j'ai plutôt la peau épaisse
Deux agressions physiques en 2016 (due en grande partie à une négligence de mes supérieurs)
suite à celà : gros problèmes de santé (thyroïde) très probablement en lien avec les agressions selon les différents médecins consultés et qui m'ont suivi (même la médecine du travail a fait la corrélation)
passage en mi-temps thérapeutique jusqu'à l'opération et l'amélioration de mon état
retour sur mon poste et la gros changement d'ambiance, équipe délétère, dangereuse, menaces sous entendue ... bref que du bonheur
demande de formation perso histoire de prendre l'air mais cette dernière refusée par 2 fois

on arrive au confinement ou malgré tout je suis force de propositions sur la continuité du service (félicitée par la grande cheffe de service etc etc)
demande de formation personnelle motivée et bétonnée = 3 ème refus
Lettre à mon élu de référence pour obtenir un financement du service car formation utile à mes activités = réponse condescendante + refus

mon responsable me fait changer de lieu de travail, j'apprends en off que si je vais sur ce nouveau lieu de travail, j'aurais des problèmes (agression again) car ce lieu qui était fermé à cause d'une autre agression est une chasse gardée par les agents qui y travaillaient et ces derniers ne supportaient pas l'idée de ne pas retourner travailler sur ce lieu
depuis gros craquage
dépression + attaque de panique

je suis en demande de CLM depuis septembre et toujours pas passé en comité (rendez vous avec l'expert psychiatre la semaine prochaine)
mon courrier de demande de CLM ne s'est pas limité à un courrier de mon médecin et du psy, j'ai raconté mes 10 années dans le service, j'ai tout balancé, tout
même des mails en anonymant les expéditeurs / réceptionnaires
je me suis vidée de 10 ans de maltraitances institutionnelles diverses et variées
aujourd'hui une chose est sure, j'ai peur de me faire agresser à n'importe quel moment, je n'arrive plus à être sereine au travail et les refus de formations m'ont complétement miné

je lis que beaucoup de CLM pour dépression sont refusés et cela m'inquiète, la cellule santé me parle de CLD, me dit qu'il est possible que l'on me sorte de mon service aussi (très bien mais quid de la suite?)
aujourd'hui ma demande est simple : je veux me reconstruire moralement et cela prendra le temps que cela prendra et changer de service

mon médecin m'a parlé il y a peu du citis
Congé pour invalidité temporaire imputable au service

ma question est la suivante (parce que l'air de rien, j'allais vachement bien avant tout ça)
comment se passe cette démarche ? devrais je la considérer au vu de ces éléments ?

merci de vos réponses / conseils
Pascal B
Messages : 697
Enregistré le : mer. 16 juin 2021 11:24

Re: imputabilité au service

Message par Pascal B »

Bonjour,

Je n'ai jamais été confronté à cette nouvelle disposition (CITIS) qui date de 2019. Il y a donc sans doute peu de retours d'expérience ni de jurisprudence pour cerner ses contours juridiques.

J'aurais toutefois tendance à penser que c'est la première solution à envisager compte-tenu de ce que vous nous exposez.

Sachez également qu'il y a un principe pour la gestion des congés de maladie :
1) on épuise les droits à congé de maladie ordinaire avec traitement,
2) on épuise les droits à congé de maladie de longue durée,
3) on passe seulement après au congé de longue maladie lorsque la pathologie entre dans le tableau prévu.

Donc il n'est pas anormal de vous proposer le CLD avant le CLM.

Après et concernant ce qui vous est arrivé depuis 10 ans, il est toujours très triste de constater que des collègues puissent tomber dans la maladie du fait du comportement d'autres collègues ou de leur hiérarchie. C'est pourtant une réalité et quelque chose qui peut arriver à tout le monde, hélas.

Ce que vous racontez est assez caractéristique d'une ou de plusieurs erreurs de management et d'autorité qui peuvent constituer ensemble une situation de "harcèlement au travail". La jurisprudence a largement élargi le contexte et ainsi même si personne n'a personnellement cherché à vous nuire, il est incontestable que votre activité professionnelle et le contexte dans lequel vous avez travaillé a contribué à nuire à votre santé. Et dans ce cas, et même s'il n'est pas possible de mettre en cause une ou des personnes, c'est l'ensemble de l'organisation qui a nui à votre santé et en fin de compte c'est ... votre maire / président qui est responsable !

Concernant une collectivité territoriale, on reste dans la juridiction administrative, et on n'entre pas dans le pénal, contrairement à ce qui se ferait dans le secteur privé, mais l'esprit est quand même le même : il est du devoir du maire / président de veiller à ce qu'aucun collaborateur ne voie sa santé se dégrader en raison du contexte de travail, avec obligation de résultat.

Or vous êtes la preuve de l'échec en matière de résultat, et vous avez des éléments qui tendent à penser que même les moyens nécessaires n'ont pas été mis en oeuvre.

Même si cela ne constitue pas une thérapie, envisager des poursuites devant la justice peut, selon les personnalités, contribuer à redonner de l'énergie pour se battre aussi contre la maladie. Réfléchissez-y, prenez conseil auprès de juristes (un avocat spécialisés en droit administratif et / ou pénal), et faites-vous votre propre opinion, mais pour moi il est clair, à lire ce que vous racontez que vous êtes une victime, et que vous avez des droits.

Et que vos collègues sont p-e aussi des victimes aussi.
ktee
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Enregistré le : lun. 24 août 2015 18:35

Re: imputabilité au service

Message par ktee »

merci de votre retour
j'ai fait une demande de CLM avant le CLD en effet car j'espère d'ici la avoir repris la pêche et avoir trouvé autre chose dans une autre collectivité
je vous rejoins tout à fait dans la mise en sécurité qui a été défaillante et je pourrais en dire tellement plus, notamment que je savais que nous allions être agressés (jeunes envoyés par un "collègue" pour mettre à mal la structure) mais la hiérarchie a fait la sourde oreille, lors de ma première agression, mon n+1 de l'époque a fermé la porte de son bureau car "il y avait trop de bruits et ça le déconcentrait" véridique.
nous avons alerté qu'une jeune fille avait été passée à tabac par son frère (toujours le fameux "collègue") et on nous a demandé de porter plainte en nos noms propres, le N+1 et n+2 ouvrant leur parapluie magique, ce jour la moi et d'autres collègues, nous avons tout simplement pleuré
on m'a ensuite fait pression car nous avons fait un droit de retrait suite aux agressions et on m'a fait comprendre que je pourrais voir mes contrats cesser de se renouveler :roll:
je peux même vous livrer cette pépite : le collègue responsable de nos agressions et du passage à tabac de la jeune jeune fille est passé dans le journal local car il était dans une voiture qui a foncé sur des policiers de la PM , il nous a fait croire qu'il était malade alors qu'il était en garde à vue
aujourd'hui il bosse aux espaces verts et n'a été inquiété de rien ! même le référent police habitant du quartier était au courant de sa garde à vue
mais vous savez comment ça marche ... quand on connait les bonnes personnes .. et je parle d'une des plus grandes villes de France
j'espère que tout ceci figure encore dans les archives du droit de retrait car tout ce que je dis ici a été dit au DGRH de la ville en personne
si un jour je dois aller plus loin dans d'éventuelles démarches, j'aurai également des témoins directs mais j'espère ne pas en arriver là même si l'idée d'imputabilité me semble de plus en plus juste ne serait ce que pour rappeler aux collectivités leurs devoirs en terme de conditions de travail décentes
merci de vos conseils, j'espère sincèrement tomber sur un expert à l'écoute, un refus de CLM serait catastrophique pour mon moral mais pour le moment, j'ai envie d'y croire !
encore merci, cela fait du bien de pouvoir partager cela sans se sentir folle ou pas assez forte
ktee
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Enregistré le : lun. 24 août 2015 18:35

Re: imputabilité au service

Message par ktee »

Je viens donner quelques nouvelles

Expertise psy : la psy me dit que pour elle c'est une rechute d'accident du travail (agression 2015 imputable au service) elle a pointé que cet AT n'avait pas été traité de façon régulière et que la collectivité devait prendre ses responsabilités
En effet je n'ai vu personne du service médical suite à cette agression avant reprise.
La psy a donc fait remonter ces constatations au comité (rechute + quid la prise en charge du dossier de 2015)

mon clm a été accepté il y a quelques semaines (demande faite il y a plus de 3 mois) et du coup ils ont pris une période d'un an donc mon clm s'arrête le 26 mai ... :o

En même temps que l'arrêté j'ai d'ailleurs reçu la demande de prolongation éventuelle tellement les délais sont longs.

Bref j'ai donc demandé une réévaluation de mon dossier et j'ai déclaré une rechute de mon AT
Je me demande tout de même en cas de refus si je peux demander un CLD? Je ne suis absolument pas prête à reprendre et je sens que l'imputabilité du service sur cette rechute va être plus compliqué que le CLM, je crains aussi une mise à dispo d'office pour raisons de santé?
Ce serait le Pompon... Je veux simplement que la collectivité prenne ses responsabilités et me laisse tranquille le temps d'aller mieux
Merci de vos réponses
Pascal B
Messages : 697
Enregistré le : mer. 16 juin 2021 11:24

Re: imputabilité au service

Message par Pascal B »

Bonjour,

C'est toujours gentil de donner des nouvelles et évidemment le dossier suit son cours.

Compte tenu de ce que vous avez exposé, je vous conseille encore une fois de vous faire aider par un juriste, soit un avocat soit un syndicat.

INFORMATION IMPORTANTE : ce que vous avez décrit entre dans le cadre pénal du "harcèlement au travail". Depuis peu les tribunaux administratifs exigent qu'une médiation soit d'abord engagée avec le Centre de gestion avant d'être saisis. Vous avez donc au Centre de gestion une personne qui est chargée de ces sujets délicats, essayez de la rencontrer.

Ensuite, si vous consultez un avocat et qu'il vous confirme qu'il y a matière à déposer une plainte pour harcèlement moral, alors les frais d'avocat seront pris en charge par votre collectivité dans le cadre de la "protection fonctionnelle" : vous n'aurez rien à payer, vous aurez un juriste pour défendre vos intérêts, et les frais d'avocat sont à la charge de la collectivité. Il y a là de quoi inciter le maire / président à régler le problème en respectant vos intérêts.
ktee
Messages : 12
Enregistré le : lun. 24 août 2015 18:35

Re: imputabilité au service

Message par ktee »

Bonjour

Quelques nouvelles !
Déjà merci pour les conseils juridiques, croyez bien que je suis déterminée à faire valoir mes droits.

La première experte m'avait dit que le clm ne correspondait pas à ma situation mais que j'aurais du faire une rechute d'AT de mes premières agressions en 2015.
C'est donc ce que j'ai fait, comme je vous le disais.
Après moultes péripéties que je vous épargnerai (disons qu'ils a fallu que j'écrive à la grande chef en personne puisque mon. Dossier était "introuvable et il manquait un codage et que RH et DRH se renvoyaient la balle depuis des semaines)
J'ai donc été convoquée chez un autre expert la semaine dernière, effaré par mon dossier, il a validé la rechute d'AT et l'imputabilité au service et n'a fixé aucune durée.

En parallèle la DRH m'a dit deux choses
Avant l'expertise :
Dès retour de l'expert, la collectivité prendra une décision ou saisira le conseil médical pour avis (avis de quoi? 2 experts valident, il faut quoi de plus)

Après l'expertise :
Merci de nous contacter dans un mois, nous vous dirons ou en est votre dossier.

Mais de qui se moque t'on ? :shock:
L'expert m'a dit qu'ils ne pouvaient pas ne pas tenir compte de son avis.

À suivre #-o
celca
Messages : 646
Enregistré le : ven. 3 août 2012 14:46

Re: imputabilité au service

Message par celca »

Bonjour ktee,

Je n'ai absolument aucun apport pour vous, sauf tout mon soutien.

Je lis vos messages régulièrement, donc comme l'a dit Pascal B, c'est très intéressant de savoir où vous en êtes.

Je vous souhaite tout le courage pour parvenir à faire valoir vos droits, et pourquoi pas de trouver un poste à votre mesure dans une collectivité (ou autre employeur) qui saura être attentif.

Tout le meilleur pour la suite!

Celca
ktee
Messages : 12
Enregistré le : lun. 24 août 2015 18:35

Re: imputabilité au service

Message par ktee »

Bonjour à tous
Ce matin je découvre ce mail :

Je vous informe que nous avons réceptionné le rapport d’expertise du Dr xxxxxx et allons saisir le conseil médical en formation plénière.

Cette instance n’étant réunie qu’une fois par mois (hors période estivale) votre dossier ne pourra être présenté qu’à compter de septembre 2022.

Incroyable... Ils m'auront tout fait :o
Malgré un dossier long comme le bras et deux expertises psy plus que favorables ...

Je suis dans l'incompréhension
Et en plus j'ai lu qu'ils n'étaient pas obligés de suivre l'avis de la commission...
Je crois que je vais en effet consulter un avocat

Je vous tiens informés
Goze
Messages : 5
Enregistré le : lun. 2 mai 2022 15:07

Re: imputabilité au service

Message par Goze »

Bonjour ktee,


Hélas, les procédures en la matière dans la FPT sont complexes, et longues. Cela n'est pas forcément de la mauvaise volonté de la part de votre collectivité, elle ne fait que suivre la procédure qui s'impose à elle.
S'agissant de votre placement en CITIS en cas de rechute d'AT, vu la typologie de la pathologie et le délai entre l'AT et la rechute, il est tout à fait normal que votre collectivité saisisse le conseil médical, qui est la suite logique de l'expertise. En résumé, le médecin expert indique si l'arrêt de travail est justifié et en lien avec l'AT et/ou s'il existe un pathologie préexistante, et au vu du rapport d'expertise, le comité médical se positionne sur la qualification de rechute de l'AT. Par contre je pense que votre collectivité n'a pas fait preuve de beaucoup de pédagogie à votre encontre pour vous expliquer ces démarches (mais c'est hélas souvent le cas)

Je comprends votre frustration, et j'imagine à quel point tout cela doit vous paraitre compliqué, mais c'est la procédure. Je sais que cette reconnaissance de l'imputabilité au service est une étape préalable à votre reconstruction, de part la reconnaissance de votre statut de victime. Cependant, je rejoins tout à fait la position de Pascal B, les faits tels que vous les décrivez peuvent être constitutifs de harcèlement moral, vous pouvez tout à fait entreprendre des démarches dans le but de faire reconnaitre ces faits. Je rejoins son conseil, contactez un syndicat pour vous faire expliquer les démarches précises de votre collectivité / CDG, puis par la suite un avocat, dont les frais doivent être pris en charge par votre collectivité au titre de la protection fonctionnelle.

Bon courage.
ktee
Messages : 12
Enregistré le : lun. 24 août 2015 18:35

Re: imputabilité au service

Message par ktee »

Bonjour,

Merci de votre réponse
Oui vous avez raison, je ne sais pas pourquoi le premier expert m'a conseillé de faire une rechute d'AT, peut être un AT aurait été plus logique pour mon administration (ou pas j'avoue que j'ai du mal à suivre leur logique de toute façon)
J'ai contacté et exposé mon cas à un syndicat, j'attends le retour de la personne qui est spécialisée sur le comité médical et y siège par ailleurs.
On m'a en effet expliqué que c'était la procédure, si j'ai bien compris le syndicat peut tout de même agir sur les délais.
Sachant que je vais passer en demi salaire alors que j'avais anticipé cela en envoyant mon dossier complet bien en amont.
Sachant également que j'attends la rétroactivité de mon CLM niveau salaire depuis .... 7 mois maintenant.
J'ai fait un mail à la DRH en leur faisant comprendre que ayant agi dans les temps et ayant été très impactée par la non rétro activité de mon CLM, j'espérais passer à la commission de septembre... Mais bon si ça se trouve ça va durer des mois.
C'est dire toute la bienveillance et l'importance que l'on donne aux agents :roll:
Mais tout ce que cela crée sur mon moral et ma vie quotidienne sera bien sûr annexé à mon dossier avant mon passage en commission, je pense que j'annexerai aussi cette éventualité juridique.
Si je comprends bien, un avocat constituerait un dossier prouvant le harcèlement moral ? Mais dans le but de saisir le tribunal administratif je suppose?
Je vous tiendrai au courant de mon échange avec la personne du syndicat.
ktee
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Enregistré le : lun. 24 août 2015 18:35

Re: imputabilité au service

Message par ktee »

Bonjour à tous

Petite mise à jour, le syndicat a réussi à avoir des contacts, la rétroactivité de mes salaires est passée à la signature, c'est déjà ça.
Le syndicat m'a assuré qu'avec deux avis d'experts positif le citis ne pouvait pas m'être refusé et m'a rh m'a même fait remplir un document de mise en citis provisoire avant le passage en comité
Genial me direz vous, sauf que ce soir, un mail de la rh:
En 2015 vous étiez contractuelle donc pas de citis merci au revoir et faites une prolongation de clm.
Donc la je leur ai dit que non je ne ferai pas de demande de prolongation de clm, qu'ils étaient responsables de ma situation médicale actuelle et que je demandais à ce que mon clm de 2021 soit reclassé en AT mais que de toute évidence, cette partie la ne les intéressait pas... J'ai donc formulé de nouveau et très clairement le contexte et j'ai demandé encore à être contactée par une personne compétente pour qu'on me réponde une bonne fois pour tout sur ce que je dois faire pour être entendue.
j'ai transféré tout cela au syndicat et je rencontre un avocat la semaine prochaine, ma patience a assez duré.
Tout se fait par écrit et ça me va très bien car cela montre la dinguerie de la situation depuis des mois.

Tant pis pour eux, je pense qu'un avocat ira chercher bien plus qu'une requalification en AT vu mon dossier
Deux agressions qui n'ont pas été traitées de façon conforme
Quasi 10 ans de maltraitance institutionnelle documentée
Des infos que franchement vaudrait mieux pour eux que ça reste la ou c'est
le mic Mac administratif depuis plus d'un an
Mes salaires dus toujours pas versée depuis janvier

On va bien se marrer :mrgreen:

Je vous tiens au courant de la suite de cette "belle" aventure
kanac
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Enregistré le : sam. 3 oct. 2009 19:08

Re: imputabilité au service

Message par kanac »

Mais en 2015 la qualification d'AT devait être reconnue.


Décret n°88-145 du 15.02.1988, titres 3 et 7).

https://cdg14.fr/incapacite-physique-2/ ... 3%20et%207).
Modifié en dernier par kanac le mer. 24 août 2022 11:37, modifié 1 fois.
Pascal B
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Re: imputabilité au service

Message par Pascal B »

OK, vous êtes prête à l'offensive, cela ne va pas être de tout repos, mais j'ai quand même vu à plusieurs reprises dans ma (longue) carrière des situations se débloquer en quelques jours après la réception d'un courrier d'avocat informant saisir le TA.

Si tout le monde connaissait l'efficacité de cette démarche, les avocats seraient débordés de travail !

Concernant le tribunal compétent, c'est votre avocat qui évaluera le cas :
- si la "maltraitance" résulte de l'organisation, de l'incompétence, de dossiers pas pris au sérieux ou enfouis, d'erreurs d'appréciation ou de procédure ... alors c'est la "structure" qui est en cause, ce sera le tribunal administratif qui sera compétent même pour du harcèlement moral.
- si par contre vous pouvez identifier UNE personne qui est à l'origine de votre situation, que l'acharnement ne résulte que de la volonté d'une seule et même personne, alors il y a un délit pénal, ce sera un tribunal correctionnel contre LA personne en question.

Sauf erreur, dans votre cas, je suppose qu'un avocat vous aiguillera vers une saisine du TA.

Bon courage pour la suite.
ktee
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Re: imputabilité au service

Message par ktee »

Pascal,

Vous avez bien raison, suite à mon mail ou j'informe saisir un avocat et ou je mets en cc le syndicat, oh magie :mrgreen:
Une discussion d'un tout autre ordre !
Mais non madame, le citis ne fonctionne pas mais on est en train de voir pour une rechute d'AT classique voire même un passage en CLD, on ne lâche pas du tout votre dossier, nous avons contacté l'expert pour avoir d'autres éléments.

Ah ah

Cela dit, apparemment si reconnaissance de rechute d'AT je serai à 80% de mon salaire selon la personne que j'ai eu au téléphone.
Je suis un peu surprise.
j'ai aussi lourdement insisté sur mes agressions de 2015 non traitées administrativement, je veux que ces agressions soient évaluées par un expert comme dans tout accident de travail imputable à l'employeur. Je veux réparation.
Je suis en contact avec un représentant syndical qui siège au comité médical et il va aller à la pêche aux infos, il trouve que quelque chose ne tourne pas bien rond :mrgreen:
Pascal B
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Re: imputabilité au service

Message par Pascal B »

Parfait, à suivre donc.

Je me permets tout de même un conseil : à partir de maintenant, évitez les courriels et privilégiez les courriers, remis en mains propres à une personne qui signe sur une copie que vous conservez avec la date et le nom de la personne à qui vous l'avez remis (de préférence un directeur ou une secrétaire de directeur) ou utilisez le courrier recommandé avec accusé de réception.

En effet, si cela devait déboucher sur un tribunal, sur tout le TA, les courriels ne vaudraient pas grand chose. Et par ailleurs, les courriers recommandés avec AR ou remis en mains propres datés / signés permettent de déclencher des délais administratifs et de recours.
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