Trésorier et contrats de marchés publics

[celticboy]

Bonjour,

Comptable plutôt que personne ayant en charge la question des marchés publics, je me décide à vous soumettre mes interrogations qui portent sur les contrats.
Il est question plus précisément de contrats de maintenance ou d’entretien (par ex pour : ascenseurs, copieurs, logiciels, télésurveillance alarmes…) de contrats de location de matériels (par ex pour: machine à affranchir, engins de voirie, copieurs…) ou de prestations de services quelconques, ces contrats étant fermes en terme de durée ou reconductibles de manière expresse.

1- De longue date, notre Trésorier exige que ces contrats (qui interviennent quasiment toujours après mise en concurrence) soient soumis au contrôle de légalité, son raisonnement étant simple : un contrat est une dépense dite obligatoire et il lui faut une pièce visée du contrôle de légalité pour payer. Interrogée récemment, la personne en charge du contrôle de légalité en Sous-Préfecture nous dit le contraire, arguant du fait que seul le seuil de 15 000 euros HT prévaut, ce qui se situe sous la « ligne de flottaison » n’étant pas transmissible.

> Qui a raison selon vous sachant que comme d’habitude on s’incline devant notre Trésorier ?

2- Là n’est pas ma plus grande interrogation, car outre cela, notre Trésorier exige depuis peu que quand nous payons des mandats qui se rattachent à des contrats :
- nous le fassions sur des bordereaux spécifiques
- que les mandats soient associés à un typage marché public lié à Hélios (où les contrats sont saisis comme des marchés publics dans une rubrique spécifique de notre logiciel qui contient les coordonnées du fournisseur, la durée du contrat de marché, son type, les caractéristiques de sa reconductibilité, son montant…).

En clair cela permet au Trésorier de faire des contrôles spécifiques et systématiques sur ces mandats qu’il assimile, si j’ai bien compris à des contrats de marchés publics (dans les faits il peut vérifier la date d’extinction du contrat, sa ou ses reconductions expresses, l’application des formules de révision…). Système mouchard en quelque sorte, assez imparable si on a laissé glisser quelque chose dans le temps (exemple pour un ascenseur que l’on sait que seul la société qui l’a posé peut entretenir et que l’on n’a pas forcément remis en concurrence en temps et en heures !).

> Avez-vous eu affaire à ce genre d’exigence de la part de votre Trésorier ? Votre avis sur ces exigences parait-il liées au protocole indigo pour lequel jamais personne ne semble avoir été formé dans nos parages ?

3- Dernières interrogations que je me pose sur les contrats : nous avons l’habitude de faire des contrats d’une durée totale de 4 années sachant que passée la première année peuvent s’enchainer trois reconductions expresses annuelles (pour lesquelles nouveauté, le Trésorier nous demande la fourniture de l’accord écrit des parties, l’absence de production de ce document signifiant que le contrat est purement et simplement cassé).

> La durée d’un contrat peut-elle être supérieure à 4 années (si oui quelles en sont les conditions) ?
> La durée peut-elle être par exemple ferme sur 4 ans, ou inversement ferme sur 2 ans puis reconductible de manière expresse en deux fois (si j’ai bien compris la reconduction expresse permet aussi de se protéger et de se départir d’un contrat).

Un grand merci pour vos éclaircissements.

[chafouin]

point 1
le seuil de transmission au contrôle de légalité est actuellement de 200 000 €
source CGCT
Article D2131-5-1
Modifié par Décret n°2011-2027 du 29 décembre 2011 - art. 6
Le seuil mentionné aux articles L. 2131-2, L. 3131-2 et L. 4141-2 est fixé à 200 000 € hors taxes.

point 2
on va vers la dématérialisation, çà ne m'étonne pas mais je laisserais la réponse aux personnes plus au fait . sachant qu'à priori toute commande est un marché public dès le premier centimes (sauf à prouver que c'est autre chose ....avec les règles associées ....)

point 3
la reconduction écrite ou expresse c'est selon le droit qui s'applique au moment de la reconduction droit du CMP couplé aux clauses de votre marché, çà paraît simple mais il faut jongler avec les dates pour vérifier au cas par cas
si la reconduction tacite est possible dans le code applicable aujourd'hui ,il vous faut vérifier si chaque marché l'a prévu, or ce n'était pas possible récemment donc si votre marché comporte une clause ou çà doit être écrit votre trésorier a raison....
pas de réponse unique, désolé

[celticboy]

Bonjour et merci pour votre réponse,

Pour le 1, je suis bête car je me suis emmêlé les pinceaux : car je crois que 15000 € HT c'est le seuil à partir duquel on doit mettre en concurrence (la SP me dit qu'en dessous on n'a pas besoin d'en justifier, à fortiori encore moins par un acte soumis au contrôle de légalité et que donc le Trésorier fait un abus de pouvoir et n'a rien à réclamer sous ce seuil), 200 000 € HT étant le seuil de transmission des marchés au contrôle de légalité, effectivement, ce qui est encore un autre paramètre. Interprétation exagérée faite par le Trésorier je trouve mais en définitive c'est toujours lui qui gagne. Même signifié par écrit il ne veut entendre raison.

Pour le 2, c'est un surplus de travail qui ne nous rapporte rien sauf des ennuis si nous ne sommes pas au clair (risque d'impasse au niveau du paiement) mais fait gagner du temps aux services de la Trésorerie. Jamais appliqué mais apparemment durcifié suite à un audit qu'ils ont subis de la haut et qui intervient après quelques affaires qui comme toujours rejaillissent sur les plus petits que nous sommes. Une marché c'est il me semble dès le 1er euro sauf qu'en théorie on peut ne mettre en concurrence qu'après 15 000 € HT ce qui me semble se contredire. Là encore on s'incline mais cela s’interprète aussi.

Pour le 3, franchement je ne cerne pas tout. Je suis Ok pour aller dans le sens du Trésorier sur ce qui est récent et cerné en terme de durée (on fait quasiment toujours 1 an et trois reconductions expresses de 1 an possibles la règle étant que dans la grande majorité des cas un matériel ne vaut plus rien après 4 ans, je crois sans en être sur que c'est ce qui guide cette limite. Avez-vous ceci dit des infos là dessus ? Mais dites moi si je me trompe mais un contrat signé il y a x année sans limitation de durée inscrite avec des reconductions tacites non limitées serait toujours en vigueur alors si c'est la règle du moment du CMP qui s'applique ?

Difficile par écrit mais suis-je dans le vrai sur le raisonnement, comptes tenus de vos remarques, vous qui êtes un spécialiste plus averti ?

[FANCHIC]

De longue date, notre Trésorier exige que ces contrats (qui interviennent quasiment toujours après mise en concurrence) soient soumis au contrôle de légalité, son raisonnement étant simple : un contrat est une dépense dite obligatoire et il lui faut une pièce visée du contrôle de légalité pour payer. Interrogée récemment, la personne en charge du contrôle de légalité en Sous-Préfecture nous dit le contraire, arguant du fait que seul le seuil de 15 000 euros HT prévaut, ce qui se situe sous la « ligne de flottaison » n’étant pas transmissible.

Le Trésorier n'a pas à contrôler la légalité de la procédure

c'est toujours lui qui gagne. Même signifié par écrit il ne veut entendre raison.

C'est bien le problème, souvent le Trésor exige des choses non exigibles pour faire face à leur manque de personnel pour le règlement des mandats.
Transmet lui ceci :
http://www.colloc.bercy.gouv.fr/colo_st ... ust_2.html
Il ne peut rien exiger d'autre

pour lesquelles nouveauté, le Trésorier nous demande la fourniture de l’accord écrit des parties, l’absence de production de ce document signifiant que le contrat est purement et simplement cassé).

Pitoyable de la part de votre Trésorier. Si le contrat prévoit une reconduction expresse unilatérale par le PA, l'accord des parties est un non sens.

> La durée d’un contrat peut-elle être supérieure à 4 années (si oui quelles en sont les conditions) ?
> La durée peut-elle être par exemple ferme sur 4 ans, ou inversement ferme sur 2 ans puis reconductible de manière expresse en deux fois (si j’ai bien compris la reconduction expresse permet aussi de se protéger et de se départir d’un contrat).

Supérieure à 4 ans oui dans certaines conditions notamment le cas où des investissements lourds sont obligatoires et à la charge de l'entreprise
Pour la seconde question oui tout à fait

[celticboy]

Bonjour,

Merci pour vos réponses qui sont nickel.

1ere indication sur contrôle de légalité de la procédure : certes le Trésorier n'a pas à aller sur ce terrain qui ne le regarde pas mais de par ses exigences connexes, il en fait par la force des choses (par période ça frise la paranoïa de la part de ce haut fonctionnaire surtout lorsqu'il prend un nouveau poste et teste ses collaborateurs, qui entre nous soit dit veulent bien se faire voir). Subjectif ou tangent c'est selon mais on s'y plie, hélas. Parfois ça fait bien ch... car on a autre chose à faire d'autant que c'est pas le boulot qui manque (c'est sans doute partout France ceci dit).

2e indication : merci pour le lien. Je vais m'y pencher.

3e remarque : bien d'accord avec vous sur le côté pitoyable de l'affaire. J'ai vérifié et là je suis certain de ce que j'affirme, une reconduction expresse qui n'aurait pas été avalisée par écrit (notifiée) en temps et en heures par les deux parties casse par la force des choses un contrat. Je mets en garde ceux qui risquent d'y être confronté à l'avenir car les incidences peuvent être lourdes.

4e remarque : merci bien cela se clarifie parfaitement dans mon esprit.

Bon week end à vous et merci pour vos contributions.

Je reste preneur de toutes infos en la matière.

[marie la Lyonnaise]

Bonsoir

J'ai vu, j'ai lu et faut rédiger : bien sur j'ai un avis sur la question
J'ai commencé un brouillon, validation ce week car là j'ai piscine (construction d'une piscine 25 lots : plis à ouvrir et pré-analyser [-o< et donc je suis kapout )

Amicalement

[celticboy]

Bonjour,

Oui toutes vos remarques (bien souvent fort à propos) sont bonnes à prendre. J'étais étonné de ne pas vous avoir vu frapper à la porte.

Cordialement,

[marie la Lyonnaise]

Bonsoir

Merci CELTICBOY

Alors l'éternel souci du Dieu TP, c'est assez stupéfiant d'ailleurs de constater que chaque collectivité ne pratique pas pareils car forcement c'est la TP qui fait la Loi. j'ai un souvenir cuisant du passage à l'euro : à l'époque il a été décidé que c'était les arrondis du logiciel TP qui faisait foi, j'avais passé une journée à faire des mandats et des titres pour ajuster mon CA au CG

A partir de là j'ai compris que dans les petitounes et moyennes collectivités, nous étions obligées de plier....contrairement aux titans qui n'ont mais alors aucune idée de l'existence de cette problematique....

Je pense que votre TP en fait veut les décisions, sauf que....
http://www.senat.fr/questions/base/2006 ... 22352.html

A la lecture précieuse de cette jurisprudence nous constatons que votre TP abuse....(et hop une petite copie à lui donner)

Pour les contrats d'informatique, alors là c'est sur de toute façon peu de collectivité procéde à une remise en concurrence au bout de 4 ans (c'est 4 ans la durée max pour les marchés BC et accords cadres)
http://www.marche-public.fr/CMP-2006/1- ... mmande.htm

Perso j'ai hérité d'avenant n°10 à des contrats de maintenance logiciels, avec donc des clauses qui ne pouvaient plus s'appliquer : donc à minima il faut s'astreindre à redemander de nouveaux contrats (comme ca la TP elle est contente). Pour la reconduction expresse, faut pas abuser : transmission du courrier et bien sur du recommandé : c'est expresse donc dans un sens : votre TP ne peut pas demander plus !

En général il faut un peu d'entente car c'est sur dans l'absolu tout est codifié dans le redoutable et redouté HELIOS : perso je fais des décisions régulièrement même en dessous de 4000€ mais il est entendu que je ne codifie en marché qu'à partir de 10 000€ et c'est déjà énorme.....
ATTENTION : en dessous de 15 000€ vous êtes libre de déterminer le support de publicité mais ca ne dispense absolument pas de la mise en concurrence.....en fait c'est à vous d'estimer....c'est un seul devis, plusieurs devis, ptite pub sur le profil acheteur : à vous de voir)

A un moment il faut quand même être efficient si les desiratas du TP vous empêche de travailler, coûte de l'argent il faut que le Maire intervienne, et après comme tous le monde Dieu TP à un dieu lui aussi, il est contrôlé par la TG et malheureusement ca arrive, il faut la saisir.

Vous pouvez également saisir la Prefecture en indiquant le souci et en demandant à cette dernière un courrier qui précisera qu'effectivement les actes ne sont pas transmissibles (quand je dis "vous" il faut entendre "Le Maire" bien sur , je précise car y'en a qui.....)

Et enfin, TADAM TADAM
Les précieux arrêts de février 2012 du Conseil d'Etat (TOP RECENT) (off : donc Chafouin qui ne met jamais de lien, mais à l'esprit affuté, va être content)
qui dit.....(ALLELUYA)
Le comptable public n’est pas juge de la légalité des actes administratifs (arf arf arf et une petite copie pour votre TP)
http://www.lemoniteur.fr/165-commande-p ... on+valides.
-http://www.citia.fr/6.aspx?ProdID=5443a ... r=0&page=1

L'ideal serait peut être une rencontre avec l'équipe de la TP et votre team : Maire, Adjoint Finances, DGS afin de pacifier si possible les relations.....mais je sais, je sais ce n'est pas facile....j'ai eu une stagiaire dans un de mes cours CNFPT qui m'indiquait que sa TP lui demandait une fiche de recensement dès le premier euro [-o<

Je pense quand même que les 2 arrêts CE devraient un peu le calmette....

Bien amicalement

[celticboy]

Bonjour,

Merci pour cette brillante réponse dûment argumentée. Désolé au passage pour la réponse tardive, vacances obligent.

Si j'ai bien saisi et dans le cas des marchés passés sans formalités préalables sous le seuil des 15 000€ HT, pas d'obligation de prendre de Décision du fait que nous avons une délégation faite au Maire en matière de MP. Exact ou je me goure ?

L'abus de position dominante est manifeste s'agissant du TP. Mes remarques formalisées par écrit paraphé de notre Maire leur ont été transmises... elles n'ont pas reçus d'écho favorable. Ils continuent d'exiger des Décisions pour chaque contrat, typé marché dans Hélios (un boulot de titan, et une remise à niveau un peu effrayante des dossiers, si on veut y parvenir !).

J'avais saisi la SP sur ces questions qui m'avait conforté dans l'idée que notre TP réclamait des pièces qu'il n'était pas en droit de réclamer. Il n'y a hélas aucune interface efficace entre ces deux administration pour faire entendre raison. Comme toujours l'Etat impose et manie le fouet sans se regarder dans la glace !

Pour ce qui est des reconductions expresses dont ils réclament les écrits, ils campent également sur leur position. Là aussi faut avoir des indicateurs d'alertes efficaces, je vous dis pas !

Enfin, la fiche de recensement des marchés, que nous ne faisions jamais et dont je viens d'apprendre l'existence (kitch au possible) il y a quelques semaines, elle est pour l'instant exigée de notre TP pour tout ce qui concerne les contrats et marchés faits en investissement, et ce dès le moindre euro (à quand la généralisation me direz-vous ?) .

Pour ce qui est du TP il est gentillet comme tout en réunion d'appel d'offres et renvoie systématiquement sur ses "sbires" qui se chargent des basses oeuvres. Il est des jours où franchement l'idée de quitter la fonction publique vous saisit.

Question subsidiaire, Supprimé
D'avance merci pour vos réponses,

Bien cordialement,

[FANCHIC]

Si j'ai bien saisi et dans le cas des marchés passés sans formalités préalables sous le seuil des 15 000€ HT, pas d'obligation de prendre de Décision du fait que nous avons une délégation faite au Maire en matière de MP. Exact ou je me goure ?

Il y a deux décisions en matière de MP :
- La décision de contracter, c'est celle qui donne l'ordre à l'exécutif de signer le contrat avec tel OE. En général, cette décision prend la forme d'une délibération, pour les marchés passés selon une procédure formalisée (si pas délégation). En cas de délégation, c'est une décision de l'exécutif qui peut prendre plusieurs formes.
- La décision de conclure qui se matérialise par la signature de l'AE

[marie la Lyonnaise]

Bonsoir

Fanchic pris en flagrant délit de non lecture de mon lien
En MAPA les sages du Sénat indique :
S'agissant d'un marché, la décision peut consister en la signature apposée sur le contrat lui-même. Or, en application de l'article L. 2131-2-4°, les contrats relatifs aux marchés passés sans formalité préalable en raison de leur montant sont exonérés de l'obligation de transmission au titre du contrôle de légalité. L'interprétation de l'article L. 2131-1-1°, qui conduirait à considérer que, dans l'hypothèse où la décision consiste en la signature apposée sur le contrat, il y a lieu de transmettre le contrat au titre du contrôle de légalité, priverait d'effet la dérogation introduite par la loi MURCEF de 2001 au 4° de l'article L. 2131-2 du code général des collectivités territoriales. C'est la raison pour laquelle il y a lieu de considérer que lorsque la décision de signer le marché n'est pas distincte formellement de la signature proprement dite du marché, l'article L. 2131-1-1° n'a pas lieu de s'appliquer

A mon sens il convient d'entendre : si devis, pas de décision. Si AE, contrat, documents DCE alors décision.

Et c'est trop bon, dans la série c'est la fête des trésoriers en ce moment, encore un avis CE qui rapelle à l'ordre les TP : vous n'êtes pas Juge de la Légalité des pièces (c'est trop bon, vraiment )

Marchés publics : le comptable doit payer et n’a pas le pouvoir de se faire juge de la légalité des bons de commandes.
CE 8 février 2012, Ministre du Budget, req.n°342825
Pour apprécier la validité des créances, le comptable doit exercer leur contrôle sur la production des justificatifs fournis et vérifier qu’ils présentent un caractère suffisant pour justifier la dépense engagée.
En cas de doute quant au caractère suffisant des justifications produites, il appartient au comptable de suspendre le paiement et de demander à l'ordonnateur de lui communiquer tout élément de nature à lui permettre d'exercer pleinement le contrôle de la régularité des pièces qui lui incombe.
En revanche, il n’appartient pas au comptable de se faire juge de la légalité des bons de commande en cause. Ainsi, un comptable n’a pas à suspendre le paiement d’un marché public au seul motif que les bons de commande émis étaient d'une date postérieure à celle des factures.

Par contre sachant que l'idée de supprimer la séparation de l'ordonnateur et du comptable est toujours dans les tiroirs, ces deux jugements ne laissent par contre rien de bon à prévoir.....

En attendant, ce dernier jugement est excellent et perso je le garde précieusement enregistré dans un répertoire au cas ou....)

Bien cordialement

[FANCHIC]

Chère Marie,

Le lien que vous mentionnez (QE du fameux B PIRAS), je le connais bien puisqu'il m'a été utile autrefois pour assoir ma position devant un service juridique obtus. Cependant, suite à ces discussions de l'époque, j'ai toujours conservé un œil averti sur cette problématique.

Ce que j'indique dans mon précédent poste c'est qu'il y a deux décisions en matière de marchés publics. J'aurai pu préciser que ces décisions peuvent se confondre en matière de MAPA.

Pourquoi n'ai-je pas précisé cette possibilité? Tout simplement parce qu'une réponse ministérielle n'a pas une force très importante

S PLUNIAN (doctorant fac MONTPELLIER) avait réalisé sur Contrats Publics une étude là dessus et concluait ainsi :
"Sur une telle question, en l'absence d'une ligne jurisprudentielle dénuée de toute ambiguïté et en l'attente d'une intervention législative qui serait la bienvenue, il ne pourrait qu'être utilement conseillé aux collectivités locales de respecter un minimum de formalisme avant la conclusion de tout MAPA"

[marie la Lyonnaise]

Bonsoir

Ben vi, je suis d'accord, mais il faut faire une veille juridique pour adoucir votre Trésorier : quand même en MAPA normalement c'est plus souple, donc il faut lui transmettre les deux derniers avis (là ca a du poid ce sont des jugements) histoire de le calmer.

C'est très lourd ce que vous vivez, il faut absolument pacifier les relations, il faut que le Maire le rencontre afin de faire un point précis sur les difficultés rencontrés : car à un moment c'est aux responsables en responsabilité de prendre leurs responsabilités (juste magnifique cette phrase ).

Je ne sais pas si vous êtes DG mais là il faut dénouer le souci car ca atteint directement la continuité de service....

Courage, tenez nous au courant (ne vous électrocuté pas)
Bien amicalement

[FANCHIC]

donc il faut lui transmettre les deux derniers avis (là ca a du poid ce sont des jugements) histoire de le calmer.

C'est certain et une réunion peut être une bonne solution. Pensez à revoir son indemnité annuelle si çà ne bouge pas. L'argent çà fait toujours infléchir les mentalités.

Si j'ai bien saisi et dans le cas des marchés passés sans formalités préalables sous le seuil des 15 000€ HT, pas d'obligation de prendre de Décision du fait que nous avons une délégation faite au Maire en matière de MP. Exact ou je me goure ?

Pour revenir à cette question, deux points de vue :
1. vous êtes pragmatique et ne matérialisé pas la décision de contracter, elle est confondue avec la signature du contrat. En gros vous suivez les préconisations du Ministère dans la réponse à B PIRAS.
2. vous êtes paranoïaque et prenez une décision que vous transmettez au contrôle de légalité et que vous affichez puis signez le MAPA
3. Vous êtes entre les deux et fixez un seuil au dessus duquel vous êtes paranoïaque.

1. çà passe dans 99,7 % des cas et c'est comme çà que procède la très grande majorité des CT
2. çà permet de faire face aux 0.3% de risques contentieux, risques contentieux qui peuvent être cassé pour d'autres raisons (pas de lésion au candidat évincé en référé précontractuel par exemple). En gros en choisissant l'option 2 on bloque tout risque
3. rares sont les contentieux pour des marchés dont le montant est inférieur à XXXX € HT (on va dire 25 000 à 30 000)


Etant devenu juriste par défaut, je préconise bien entendu la 2nde solution. Il suffit d'organiser sa procédure en amont correctement
Mais je pense que la 3ème solution est bien entendu la meilleure

[celticboy]

Bonjour,

Merci à tous pour vos contributions. Toujours surpris de la grande qualité des réponses apportées sur ce forum (qu'il faut parfois un tout petit peu traduire pour les néophytes à mon image).

supprimé

J'aime bien votre humour.
Ceci dit, je suis encore moins juriste que vous (plutôt comptable et surtout gestionnaire dans l'âme) mais j'y touche un peu par la force des choses. Pas forcément ma tasse de thé ceci dit.

Nous sommes dans le cas 2 pour éviter tout soucis (mais pas le travail supplémentaire)... même si je pense comme vous que le niveau 3 serait le mieux. Pensez-vous que nous pouvons délibérer sur la question (mais peut-être faut-il définir toute notre procédure en matière de MP, avec des effets pervers que cela pourrait entrainer dans d'autres domaines) ?

Cordialement,