Bonjour,
Une entreprise titulaire d'un marché de travaux pour la mise en oeuvre de réseaux secs souhaite sous-traiter la partie fourniture des mâts d'éclairage public à son fournisseur. Cette décision s'expliquant par les difficultés à régler son fournisseur et au fait que le fournisseur ne veut passer la commande sans garantie de paiement. Il souhaite être payé directement par la ville.
A priori le CMP n'autorise pas la sous-traitance pour des fournitures sauf en cas de fournitures spécifiques. A votre avis les mâts d'EP peuvent t-ils être considérés comme tel?, sachant qu'ils sont fabriqués pour notre chantier sur commande (coloris précis, rajout prise de noël..) ?
L'entreprise nous dit qu'elle agit ainsi dans de nombreuses communes et c'est vrai que cela faciliterai beaucoup les choses.
Les élus souhaiteraient pour éviter les problèmes d'approvisionnement sur le chantier accéder à la demande de l'entreprise.
Que risques t-on si on accepte la sous-traitance à tort?
Merci pour vos réponses.
Sous traitance et fourniture
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marie la Lyonnaise
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Re: Sous traitance et fourniture
Bonsoir
Et ben c'est déjà bien compliquette ce n'est pas la peine de chercher de la complexité là ou tout est limpide
Il est interdit, d'interdire la sous traitance...où est le problème, c'est ultra classique en marché de travaux...no problemo, cette fourniture correspond à des lignes de la DPGF du marché, ensuite il vous appartient de vérifier les capacités financières,etc....(bien sur assurances, NOTI,attestations)
http://www.marche-public.fr/Marches-pub ... itance.htm
ATTENTION : l'agrément de sous traitance doit être approuvé et notifié avant tout début d'intervention.
Sur une opération de construction de bâti neuf, on estime de 3 à 5 sous traitants la moyenne par lot, il est TRES important que ces sous-traitants soient bien approuvés.
J'avoue être très surprise que l'idée qu'une sous traitance puisse être interdite circule donc....
--> à vite corriger,donc
Cordialement
Et ben c'est déjà bien compliquette ce n'est pas la peine de chercher de la complexité là ou tout est limpide
Il est interdit, d'interdire la sous traitance...où est le problème, c'est ultra classique en marché de travaux...no problemo, cette fourniture correspond à des lignes de la DPGF du marché, ensuite il vous appartient de vérifier les capacités financières,etc....(bien sur assurances, NOTI,attestations)
http://www.marche-public.fr/Marches-pub ... itance.htm
ATTENTION : l'agrément de sous traitance doit être approuvé et notifié avant tout début d'intervention.
Sur une opération de construction de bâti neuf, on estime de 3 à 5 sous traitants la moyenne par lot, il est TRES important que ces sous-traitants soient bien approuvés.
J'avoue être très surprise que l'idée qu'une sous traitance puisse être interdite circule donc....
--> à vite corriger,donc
Cordialement
Marie
Rouge & Bleue sont mes couleurs, à GERLAND est mon coeur
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Re: Sous traitance et fourniture
si le fabricant de mat pose le matériel il est sous traitant
sinon le fabricant de mat n'a pas à être déclaré sous traitant, il n'intervient pas sur le chantier il est juste un fournisseur de l'entreprise.
Vous vous voyez déclarer sous traitant tout les fournisseurs du titulaire (par exemple le fabricant de canalisation...)
les sous traitants sont les entreprises intervenantes sur le chantier, sur votre opération.
Dans votre cas le fournisseur ne fait qu'approvisonner le titulaire
maintenant pragmatiquement vous ne risquez pas grand chose sauf si les relations entre le titulaire et le sous traitant se dégrade, vous vous retrouverez au milieu attention!, agréer un sous traitant n'est pas anodin (notamment le paiement direct avec un délai de paiement qui peut être vu par le fournisseur comme contraignant)
Si vous acceptez, cette entreprise vous le demandera à chaque fois...
sinon le fabricant de mat n'a pas à être déclaré sous traitant, il n'intervient pas sur le chantier il est juste un fournisseur de l'entreprise.
Vous vous voyez déclarer sous traitant tout les fournisseurs du titulaire (par exemple le fabricant de canalisation...)
les sous traitants sont les entreprises intervenantes sur le chantier, sur votre opération.
Dans votre cas le fournisseur ne fait qu'approvisonner le titulaire
maintenant pragmatiquement vous ne risquez pas grand chose sauf si les relations entre le titulaire et le sous traitant se dégrade, vous vous retrouverez au milieu attention!, agréer un sous traitant n'est pas anodin (notamment le paiement direct avec un délai de paiement qui peut être vu par le fournisseur comme contraignant)
Si vous acceptez, cette entreprise vous le demandera à chaque fois...
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marie la Lyonnaise
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- Enregistré le : sam. 12 avr. 2008 18:05
Re: Sous traitance et fourniture
Bonsoir
je suis désolée mais de facon pragmatique si dans mon marché, dans ma description du prix, j'ai une ligne fourniture de mat, alors ce poste peut être sous-traités : la sous-traitance correspond obligatoirement à un poste de la DPGF, donc...dans l'absolu à cette condition siné qua none, c'est possible....
Et pour un mat, vu la taille il va venir livrer sur le chantier...
Enfin non il n y a pas d'entre les deux, le lien juridique n'existe qu'entre le titulaire et le maître d'ouvrage !
http://www.senat.fr/basile/visio.do?id=qSEQ061024784
(atteniton QS pour le lien juridique car le reste à changer, l'acte spéciale est bien signer par les trois)
la sous traitance c'est très subtile et il y a tant à dire, surtout depuis la Loi de lutte contre le travail dissimulé qui impose aux collectivités de définir une pénalité à appliquer en cas justement de sous traitance non déclarée, sans parler du fait que désormais les collectivités peuvent être poursuivies au pénal....
Lorsque les premiers contrôles et jugements tomberont vous serez nombreux à ouvrir de grands yeux en constatant ce qu'est l'application et la bonne définition d'un sous traitants....
Bien cordialement
je suis désolée mais de facon pragmatique si dans mon marché, dans ma description du prix, j'ai une ligne fourniture de mat, alors ce poste peut être sous-traités : la sous-traitance correspond obligatoirement à un poste de la DPGF, donc...dans l'absolu à cette condition siné qua none, c'est possible....
Et pour un mat, vu la taille il va venir livrer sur le chantier...
Enfin non il n y a pas d'entre les deux, le lien juridique n'existe qu'entre le titulaire et le maître d'ouvrage !
http://www.senat.fr/basile/visio.do?id=qSEQ061024784
(atteniton QS pour le lien juridique car le reste à changer, l'acte spéciale est bien signer par les trois)
la sous traitance c'est très subtile et il y a tant à dire, surtout depuis la Loi de lutte contre le travail dissimulé qui impose aux collectivités de définir une pénalité à appliquer en cas justement de sous traitance non déclarée, sans parler du fait que désormais les collectivités peuvent être poursuivies au pénal....
Lorsque les premiers contrôles et jugements tomberont vous serez nombreux à ouvrir de grands yeux en constatant ce qu'est l'application et la bonne définition d'un sous traitants....
Bien cordialement
Marie
Rouge & Bleue sont mes couleurs, à GERLAND est mon coeur
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Re: Sous traitance et fourniture
Merci pour vos réponses.
Quand on lit le CMP, l'appréciation est tout de même très ambigü
http://www.secteurpublic.fr/public/arti ... l?id=23361
Ou se situe la limite entre la fourniture courante et la fourniture spécifique???,
Le problème pour la collectivité, c'est que si elle n'accepte pas la sous-traitance elle soit confrontée à des problèmes d'approvisionnement sur chantier. Notre intérêt serait vraiment de pouvoir accepter cette sous-traitance. Après est-ce autorisée?
Que risque la commune si elle accepte ce sous-traitant?
Quand on lit le CMP, l'appréciation est tout de même très ambigü
http://www.secteurpublic.fr/public/arti ... l?id=23361
Ou se situe la limite entre la fourniture courante et la fourniture spécifique???,
Le problème pour la collectivité, c'est que si elle n'accepte pas la sous-traitance elle soit confrontée à des problèmes d'approvisionnement sur chantier. Notre intérêt serait vraiment de pouvoir accepter cette sous-traitance. Après est-ce autorisée?
Que risque la commune si elle accepte ce sous-traitant?
Re: Sous traitance et fourniture
marie la Lyonnaise a écrit :Bonsoir
je suis désolée mais de facon pragmatique si dans mon marché, dans ma description du prix, j'ai une ligne fourniture de mat, alors ce poste peut être sous-traités : la sous-traitance correspond obligatoirement à un poste de la DPGF, donc...dans l'absolu à cette condition siné qua none, c'est possible....
Et pour un mat, vu la taille il va venir livrer sur le chantier... a priori rien n'est dit la dessus, si le fournisseur livre chez l'entrepreneur, il n'a pas la qualité de sous traitant. il faut qu'il intervienne sur le chantier, là il doit être déclaré sous traitant
Enfin non il n y a pas d'entre les deux, le lien juridique n'existe qu'entre le titulaire et le maître d'ouvrage ! attention je ne parle pas de lien juridique, je parle d'exécution de marché et de mon expérience, si les relations se tendent entre votre titulaire et votre sous traitant, vous vous retrouverez au milieu et vous devrez transiger et là bonjour pour exécuter dans les délais et selon le prix initial... pour votre titulaire il préfère le déclarer sous traitant car vous le payer directement, sauf que pour le sous traitant celui-ci prend dans les dents le délai de paiement de 30 jours (sachant que sa facture devra d'abord passer par le titulaire)
http://www.senat.fr/basile/visio.do?id=qSEQ061024784
(atteniton QS pour le lien juridique car le reste à changer, l'acte spéciale est bien signer par les trois)
la sous traitance c'est très subtile et il y a tant à dire, surtout depuis la Loi de lutte contre le travail dissimulé qui impose aux collectivités de définir une pénalité à appliquer en cas justement de sous traitance non déclarée, sans parler du fait que désormais les collectivités peuvent être poursuivies au pénal....
Lorsque les premiers contrôles et jugements tomberont vous serez nombreux à ouvrir de grands yeux en constatant ce qu'est l'application et la bonne définition d'un sous traitants....
Bien cordialement
-
marie la Lyonnaise
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- Enregistré le : sam. 12 avr. 2008 18:05
Re: Sous traitance et fourniture
Bonsoir
Je comprends la position de max, moi c'est plus sur les comptes pro-rata que je me suis retrouvée au milieu sachant que j'ai toujours refusé d'engager ma commune puisque nous n'avons rien à voir là dedans.
Si votre marché de mise en oeuvre des réseaux est bien un marché de travaux, je ne vois pas où est le souci, en plus le service fait est facile à voir (car je suis absolument certaine que les mats seront livrés directement sur le chantier : ca coûte les yeux de la tête, les mats ne seront pas livrés au prestataire pour qu'il loue encore un camion pour les amener sur le chantier....)
Paiement direct, je ne vois pas vraiment qu'elle souci il pourrait y avoir surtout depuis que nous pouvons via le formalisme imposé, nous passer du service fait du titulaire pour payer le sous-traitant (ca c'est vraiment une grande avancée car c'était ca le souci majeur avant)
je ne vois donc toujours pas de difficulté majeure
Cordialement
Je comprends la position de max, moi c'est plus sur les comptes pro-rata que je me suis retrouvée au milieu sachant que j'ai toujours refusé d'engager ma commune puisque nous n'avons rien à voir là dedans.
Si votre marché de mise en oeuvre des réseaux est bien un marché de travaux, je ne vois pas où est le souci, en plus le service fait est facile à voir (car je suis absolument certaine que les mats seront livrés directement sur le chantier : ca coûte les yeux de la tête, les mats ne seront pas livrés au prestataire pour qu'il loue encore un camion pour les amener sur le chantier....)
Paiement direct, je ne vois pas vraiment qu'elle souci il pourrait y avoir surtout depuis que nous pouvons via le formalisme imposé, nous passer du service fait du titulaire pour payer le sous-traitant (ca c'est vraiment une grande avancée car c'était ca le souci majeur avant)
je ne vois donc toujours pas de difficulté majeure
Cordialement
Marie
Rouge & Bleue sont mes couleurs, à GERLAND est mon coeur
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Re: Sous traitance et fourniture
le compte prorata c'est plus dans les procédures alloties que dans le cas de sous traitance que sa pose problème en général, mais de toute façon l'acheteur peut (et doit) ne pas se mêler du compte prorata (se que j'indique clairement dans mes ccap).
dans ce cas d'espèce ça me dérange pas plus que ça, attention quand même qu'en faisant plaisir au titulaire se ne soit pas au détriment du sous traitant
Pour approfondir le sujet
Voir INSTRUCTION minitérielle N° 10-027-M0 du 2 novembre 2010 NOR : BCR Z 10 00081 J Marchés publics et sous traitance
CAA Nantes, 2ème chambre, 30 décembre 1999, Sté Biwater
"Considérant qu'aux termes de l'article 1er de la loi du 31 décembre 1975 relative à la sous-traitance : "Au sens de la présente loi, la sous-traitance est l'opération par laquelle un entrepreneur confie par un sous-traité, et sous sa responsabilité, à une autre personne appelée sous-traitant tout ou partie de l'exécution du contrat d'entreprise ou du marché public conclu avec le maître de l'ouvrage." ;
que pour l'application de ces dispositions, le contrat par lequel le titulaire d'un marché public de travaux commande à une entreprise la fourniture d'équipements de production courante ne peut être regardé comme confiant au fournisseur l'exécution en sous-traitance d'une partie des prestations du marché ;
Considérant qu'il ressort des pièces du dossier que le contrat conclu entre l'entreprise Toffolutti et la société Biwater avait pour objet la fourniture par cette dernière de canalisations et de pièces de raccord de fabrication courante qui n'avaient pas fait l'objet d'adaptations particulières en vue de répondre aux besoins du syndicat ;
que si la société Biwater s'était engagée à prendre à sa charge le co t des essais, le remplacement ou la réparation des produits défectueux, ainsi que les frais de pose et de dépose correspondants, ces circonstances ne suffisaient pas à lui confier l'exécution d'une partie du marché public de travaux conclu par l'entreprise Toffolutti avec le syndicat d'assainissement d'Audrieu-Brouay ;
qu'il résulte de ce qui précède que la société Biwater ne pouvait être agréée, en qualité de sous-traitant, sur le fondement des dispositions précitées de l'article 1er de la loi du 31 décembre 1975 ;"
dans ce cas d'espèce ça me dérange pas plus que ça, attention quand même qu'en faisant plaisir au titulaire se ne soit pas au détriment du sous traitant
Pour approfondir le sujet
Voir INSTRUCTION minitérielle N° 10-027-M0 du 2 novembre 2010 NOR : BCR Z 10 00081 J Marchés publics et sous traitance
CAA Nantes, 2ème chambre, 30 décembre 1999, Sté Biwater
"Considérant qu'aux termes de l'article 1er de la loi du 31 décembre 1975 relative à la sous-traitance : "Au sens de la présente loi, la sous-traitance est l'opération par laquelle un entrepreneur confie par un sous-traité, et sous sa responsabilité, à une autre personne appelée sous-traitant tout ou partie de l'exécution du contrat d'entreprise ou du marché public conclu avec le maître de l'ouvrage." ;
que pour l'application de ces dispositions, le contrat par lequel le titulaire d'un marché public de travaux commande à une entreprise la fourniture d'équipements de production courante ne peut être regardé comme confiant au fournisseur l'exécution en sous-traitance d'une partie des prestations du marché ;
Considérant qu'il ressort des pièces du dossier que le contrat conclu entre l'entreprise Toffolutti et la société Biwater avait pour objet la fourniture par cette dernière de canalisations et de pièces de raccord de fabrication courante qui n'avaient pas fait l'objet d'adaptations particulières en vue de répondre aux besoins du syndicat ;
que si la société Biwater s'était engagée à prendre à sa charge le co t des essais, le remplacement ou la réparation des produits défectueux, ainsi que les frais de pose et de dépose correspondants, ces circonstances ne suffisaient pas à lui confier l'exécution d'une partie du marché public de travaux conclu par l'entreprise Toffolutti avec le syndicat d'assainissement d'Audrieu-Brouay ;
qu'il résulte de ce qui précède que la société Biwater ne pouvait être agréée, en qualité de sous-traitant, sur le fondement des dispositions précitées de l'article 1er de la loi du 31 décembre 1975 ;"
Re: Sous traitance et fourniture
surpris : çà serait nouveau, avez vous la source ?marie la Lyonnaise a écrit : je suis désolée mais de facon pragmatique si dans mon marché, dans ma description du prix, j'ai une ligne fourniture de mat, alors ce poste peut être sous-traités : la sous-traitance correspond obligatoirement à un poste de la DPGF, donc...dans l'absolu à cette condition siné qua none, c'est possible....
marie la Lyonnaise a écrit : la sous traitance c'est très subtile et il y a tant à dire, surtout depuis la Loi de lutte contre le travail dissimulé qui impose aux collectivités de définir une pénalité à appliquer en cas justement de sous traitance non déclarée, sans parler du fait que désormais les collectivités peuvent être poursuivies au pénal....
travail dissimulé oui mais sous traitance non déclarée ? avez vous la source ?