Cloture : dossier ?

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jfaujo
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Cloture : dossier ?

Message par jfaujo »

Bonjour,
Un technicien DDT m'a mis le doute aujourd'hui sur les demandes de cloture. Nous avons pris une délibération pour demander des dossiers pour les clotures (aucun détail dans la délibération) mais le technicien DDT m'explique qu'une cloture dans un lotissement ne donnant pas sur le domaine public ne doit pas faire l'objet d'une déclaration préalable ?! Ca me parait étonnant comme raisonnement qu'en pensez vous ? Dans la meme logique : nous demandons un retrait pour les portails (5m). Ainsi, les gens font une partie de la cloture sur leur terrain : dans le cas d'un changement de portail : dp ou pas dp ? Modification d'aspect extérieur d'un element ?!

Les principes évidents paraissent parfois troubles quand on nous oblige à réfléchir autrement d'où ma demande de confirmation

En vous remerciant par avance
Fanch
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Re: Cloture : dossier ?

Message par Fanch »

votre technicien DDT semble confondre procédure et règle....

les règles concernant les clôtures peuvent différer dans un lotissement, par rapport au PLU, mais elles devront tout de même faire l'objet d'une déclaration préalable du fait de la délibération qui l'impose sur tout le territoire communal. un lotissement ne dispense pas de formalités administratives.

le R421-12 d°) ne prévoit pas de distinction entre clôture situées en bordure de domaine publique ou bordures situés entre terrains privés. Or le lotissement à justement pour but de diviser une unité foncière, donc autant de limites à clôturer que de lots.

pour le portail, ce n'est pas strictement parlé une clôture s'il est en retrait, en effet.
Al Bundy
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Re: Cloture : dossier ?

Message par Al Bundy »

Bonjour,

Le Conseil d'Etat a jugé qu'un mur qui a pour fonction de fermer l'accès à tout ou partie d'une propriété est une clôture, même sans être implanté en limite de propriété (CE, 26 mai 2014, SCI La Dame du Sud, n°370975). De même, la nature des matériaux utilités n’a pas d’importance (portail ou encore d’un grillage (Rép. Min. n° 46572, JOAN du 17/06/2014).
L'article R.421-12d) du code de l'urbanisme soumet à DP l'édification d'une clôture si le CM a délibéré.
Dans le cas d'un changement de portail il y a également dépôt d'une DP car modification de l'aspect extérieur d'une construction.
Emmanuel Wormser
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Re: Cloture : dossier ?

Message par Emmanuel Wormser »

analyse d'albundy totalement partagée : un mur au milieu de l'unité foncière peut constituer une cloture...

en revanche, la règle de retrait de 5 m. des portails est totalement illégale
Cordialement
Emmanuel Wormser
Muscardin
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Re: Cloture : dossier ?

Message par Muscardin »

Emmanuel Wormser a écrit : ven. 20 sept. 2019 07:39en revanche, la règle de retrait de 5 m. des portails est totalement illégale
Bonjour.
J'ai lu votre échange avec le Gridauh. Vous partagez donc leur analyse ?Est-ce-que depuis Cass 7 mars 2007 il y a eu du nouveau jurisprudentiel que j'ai raté ?
Parce-que autour de moi tous les PLU reprennent allègrement ce recul, et lors de l'élaboration des deux PLUi que l'on couvre, c'est bien parti pour que ce soit à nouveau le cas malgré mes avertissements réitérés : rédaction à l'enquête : "Les portails doivent respecter un recul par rapport à la voie afin de ménager une zone de dégagement permettant le stationnement d'un véhicule en dehors de la voie."
Al Bundy
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Re: Cloture : dossier ?

Message par Al Bundy »

Emmanuel Wormser a écrit : ven. 20 sept. 2019 07:39 en revanche, la règle de retrait de 5 m. des portails est totalement illégale
Avez-vous des éléments là dessus ? je suis preneur....
Merci
Ramsès II
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Re: Cloture : dossier ?

Message par Ramsès II »

Bonjour,
C'est impoli de répondre à la place d'autrui, mais comme je suis mal élevé ...
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJu ... &fastPos=1
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJu ... &fastPos=1
Emmanuel Wormser
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Re: Cloture : dossier ?

Message par Emmanuel Wormser »

Muscardin a écrit : ven. 20 sept. 2019 09:01
Emmanuel Wormser a écrit : ven. 20 sept. 2019 07:39en revanche, la règle de retrait de 5 m. des portails est totalement illégale
Bonjour.
J'ai lu votre échange avec le Gridauh. Vous partagez donc leur analyse ?
bien sûr : la question posée était purement rhétorique !
Est-ce-que depuis Cass 7 mars 2007 il y a eu du nouveau jurisprudentiel que j'ai raté ?
la cass s'intéresse aux règles civiles (cahier des charges, copro...) pas aux règlements d'urbanisme.
Parce-que autour de moi tous les PLU reprennent allègrement ce recul, et lors de l'élaboration des deux PLUi que l'on couvre, c'est bien parti pour que ce soit à nouveau le cas malgré mes avertissements réitérés : rédaction à l'enquête : "Les ) pas portails doivent respecter un recul par rapport à la voie afin de ménager une zone de dégagement permettant le stationnement d'un véhicule en dehors de la voie."
parce que tout le monde le fait, ce serait régulier ?
ben non, dura lex sed lex
Ramsès II a écrit : ven. 20 sept. 2019 09:56 Bonjour,
C'est impoli de répondre à la place d'autrui, mais comme je suis mal élevé ...
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJu ... &fastPos=1
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJu ... &fastPos=1
merci 8)
Cordialement
Emmanuel Wormser
Muscardin
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Re: Cloture : dossier ?

Message par Muscardin »

Vous prêchez un convaincu, qui lui-même prêche dans le désert, et je connais la CE du 29/12/93. C'est pour ça que je voulais savoir s'il y avait plus récent. En gros depuis 2007 que l'on me renvoie dans la tête lorsque je l'ouvre sur ce sujet... Et la deuxième jurisprudence citée n'apporte rien.
Mais merci quand même...
Fanch
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Re: Cloture : dossier ?

Message par Fanch »

Bonjour,

à la lecture de vos arrêts, je comprend qu'il est possible de demander un recul des portails à la condition que la distance imposée vis à vis de l'axe de la voie soit inférieure ou égale à la largeur de la voie

je me fourvoie ou bien ?

(P.S : chez nous, la règle du retrait n'est présente que dans les règlements de lotissements, pas dans le PLUi)
Emmanuel Wormser
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Re: Cloture : dossier ?

Message par Emmanuel Wormser »

cette règle n'a rien à faire dans le PLU.
si il y a dangerosité des accès, soit on interdit l'accès, soit on impose une servitude de visibilité prévue par le code de la voirie routière, mais le législateur n'a pas autorisé les auteurs de PLU à imposer des reculs de portails dans leurs règles locales
quant au règlement, il doit rester une initiative du lotisseur qui le crée pour améliorer la commerciabilisation de son produit et pas pour suppléer aux défaillances des règlements administratifs d'urbanisme (PLU et POS ou maintien délibéré du RNU)
Cordialement
Emmanuel Wormser
jfaujo
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Re: Cloture : dossier ?

Message par jfaujo »

Bonjour,
Tout d'abord, merci pour vos réponses. Sur la cloture, ca rejoint un peu ce que j'avais imaginé. Je ne suis pas habitué à gérer des clotures/soutenement vu que dans mon ancienne collectivité, les terrains étaient plats ou presque et les lotisseurs imposaient clairement des règles dans les règlements de lotissement. En lien, meme si je n'ai pas de cas à traiter de suite mais la question m'est venue lorsque j'ai regardé des plans sur la commune : le PLU demande simplement des clotures de 2 mètres maximum sans limiter ni meme évoquer les soutènements ni autre.

Ainsi, imaginons deux parcelles, l'une en dessous de l'autre de 1 mètre par exemple. Imaginons un dossier pour une cloture après que les maisons aient été faites donc pas selon le terrain naturel avant construction des maisons (dans mon cas, celui du bas s'est enfoncé et celui du haut a fait du remblais). Peu importe qui demande, ca ne change pas l'appréciation ? Les deux mètres de cloture si le demandeur du haut veut mettre un mur, je les prends au terrain final de la maison devenu terrain naturel pour son projet de cloture ? Si celui du bas demande, la différence entre les deux est du soutènement et il peut donc avoir 3 mètres de cloture ?

C'est un cas très extrème et j'ose imaginer ne pas avoir à gérer ca mais j'ai comme un doute sur l'interprétation qu'on pourrait en faire.

Schéma très moche mais expliquant un peu ce petit cas : https://image.noelshack.com/fichiers/20 ... schema.jpg

Ensuite, sur la seconde partie de vos échanges (très intéressant par ailleurs) : puis je avoir l'analyse de gridauh ? C'est assez malheureux de voir cette règle régulièrement dans les PLU. Le BE qui gère les PLU là où j'exerce met cette règle tout le temps (en tout cas ils encouragent à l'avoir). Elle est par exemple formulé de la sorte : "Pour que les véhicules devant stationner avant de les franchir puissent le faire sans empiéter sur la chaussée, les portails d’entrées doivent, sauf impératif technique, être réalisés avec un recul minimum de 5 mètres par rapport à l’alignement ou par rapport à la limite de la voie privée". On comprend bien le fond du problème : éviter les stationnements sur les trottoirs mais en effet, on s'attaque au droit de cloturer (c'est bien ca le fond du souci si j'ai bien compris ?). Comment pouvons faire pour régler ce problème :
- dans la pratique : je ne vois pas comment le règlement d'un PLU peut autrement éviter de se retrouver avec 50 voitures le long des trottoirs car tout le monde cloture totalement son affaire
- d'un point de vue règlementaire : imaginons que nous supprimions cette règle dans le cadre d'une modif ou révision, ca serait une manière de dire qu'on a mis une règle illégale ? Je réfléchis à cela car nous envisageons de faire un petit toilettage de notre PLU d'ici quelques mois.

En vous remerciant par avance
Emmanuel Wormser
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Re: Cloture : dossier ?

Message par Emmanuel Wormser »

jene vais pas faire beaucoup d'efforts : c'est dimanche.

pour la faire courte : si la règle figure dans le PLU, elle est illégale et doit être écartée par l'administration lorsqu'elle instruit un PC

en cas de dangerosité de la voie, vous avez le choix de refuser les PC créant un accès nouveau (il faut sérieusement motiver) ou imposer une servitude de visibilité et c'est tout.

la commune ne peut règlementer -donc porter atteinte au droit de propriété- que dans le cadre que lui laisse le code de l 'urbanisme
Cordialement
Emmanuel Wormser
NiCoK
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Re: Cloture : dossier ?

Message par NiCoK »

Schéma très moche mais expliquant un peu ce petit cas : https://image.noelshack.com/fichiers/20 ... schema.jpg
je suis totalement d'accord avec votre schéma. La clôture se mesure par rapport au terrain ou elle est implanté. Forcément le terrain en contrebas se retrouve "enfermé" par un soutènement et une cloture mais je ne vois pas comment faire autrement. Dans un cas un peu extrême, on ne peut pas empêcher le terrain le plus haut de se clore sous prétexte que le terrain le plus bas a déjà un mur de soutènement de 2 m par exemple.

D'ailleurs un mur de soutènement n'est pas une cloture, ce sont 2 choses différentes et traitées chacune dans le code de l'urba.
jfaujo
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Re: Cloture : dossier ?

Message par jfaujo »

Emmanuel Wormser a écrit : ven. 20 sept. 2019 07:39 analyse d'albundy totalement partagée : un mur au milieu de l'unité foncière peut constituer une cloture...

en revanche, la règle de retrait de 5 m. des portails est totalement illégale
bonjour,
je me permets de vous relancer un peu sur ce point : est il possible d'avoir un lien de l'analyse du Gridauh à ce propos ?

Je m'interroge à ce propos et j'ai lu un peu votre lecture sur les problèmes de sécurité qui entrainent justement cette règle. Pour mon cas, le problème porte plutot sur le stationnement sur les voies publiques des habitants. Imposer un espace de stationnement de 15 m² par exemple sans imposer le recul du portail est possible ?

Je m'interroge aussi sur la justification du retrait d'une telle disposition dans le cadre d'une révision allégée ou d'une modification du PLU. Venir expliquer qu'on enleve ce paragraphe car la disposition n'est pas légale me semble peu opportun ?! Ca veut dire qu'on vient valider le fait qu'on a mis une disposition illégale à la base. Qu'en pensez vous ?
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