Déclaration préalable modificative

[Brouuu]

Bonjour,

Un administré vient de nous déposer une déclaration préalable modificative (sans doute un cadeau de Noël), en s'appuyant sur le jugement du Conseil d'Etat n° 336919. Je viens de le lire rapidement, et j'ai bien envie d'être d'accord avec lui !
Qu'en pensez-vous ?

Merci !

[Sévérine R]

Bonjour,
Personnellement je ne vois pas trop le rapport. Le CE parle d'un arrêté modificatif suite à un vice de forme sur l'arrêté initial. Il n'est pas du tout abordé la notion de DP modificative.
Par ailleurs, quel formulaire a utilisé l'administré? Car il n'existe pas de formulaire modificatif. Comment l'avez vous enregistré? Vous avez attribué le même numéro que la DP initiale?

Il est vrai qu'il serait pratique d'avoir la possibilité de modifier une DP au même titre qu'un PC mais à mon sens, même en s'appuyant sur ce jugement, ce n'est pas possible.

Cordialement,

[Emmanuel Wormser]

je ne vois pas en quoi on pourrait refuser une DPM.
et qu'importe l'existence d'un formulaire ad'hoc : tout n'est pas prévu par CERFA

[Blukos]

tout n'est pas prévu par CERFA

...mais par le code oui (enfin me semble-t-il)
et puis...

quel formulaire a utilisé l'administré? Car il n'existe pas de formulaire modificatif. Comment l'avez vous enregistré? Vous avez attribué le même numéro que la DP initiale?

mais je suis bien d'accord avec...

Il est vrai qu'il serait pratique d'avoir la possibilité de modifier une DP au même titre qu'un PC...

Je crois me souvenir que cela devait faire partie de la dernière réforme du code, non ?

Au fait Bonne Année à tous les participants à ce forum !
Que l'année 2018 soit riche de discussions constructives sur le droit de l'urbanisme et sur nos pratiques en la matière...
mais qu'elle le soit un peu moins en réforme

[Emmanuel Wormser]

bonne année également

tout n'est pas prévu par CERFA

...mais par le code oui (enfin me semble-t-il)

j'ai bien trouvé le PAM dans le code de l'urbanisme (R443-8), le PCrégul (modificatif) également (R462-2 et -9)... mais de PC modificatif, nenni.

et pourtant, il existe : je l'ai rencontré !

[Blukos]

1/Article R462-9
"Lorsqu'elle estime que les travaux ne sont pas conformes à l'autorisation, l'autorité compétente pour délivrer le permis ou prendre la décision sur la déclaration préalable met en demeure, dans le délai prévu à l'article R. 462-6, le maître de l'ouvrage de déposer un dossier modificatif ou de mettre les travaux en conformité avec l'autorisation accordée."
On pourrait interpréter le fait de "déposer un dossier modificatif" comme une obligation de déposer :
- une demande de PCM pour les PC
- une nouvelle DP pour... les DP
2/ ou alors, je n'ose y penser peut-être s'agit-il d'un "petit" bug des rédacteurs : en effet, on peut imager, considérant que la DAACT pour les DP est récente, qu'ils n'ont pas percuté qu'il n'y avait pas de formulaire dédié !!!
3/ Pour illustrer mon propos précédent : http://www.senat.fr/rap/r15-720-2/r15-720-22.html . Si la question a été soulevé au Sénat, c'est bien qu'il y avait un problème.

mais je suis d'accord avec vous, Emmanuel, la procédure de PCM n'est pas clairement explicite dans le CU alors pourquoi pas la DPM, certes...

4/ Et puis, il reste quand même le problème "administrativo-pratique" ou pratiquo-administratif" soulevé par Séverine R de l'enregistrement de ce type de demande

Pour ma part, l'argument de l'arrêt du CE ne tient pas (d'accord avec Séverine R) : l'administré a dû lire ce forum et l'argumentaire d'EW formulé en 2013.
Je ne suis jamais tombé sur des cas de demande de modification spontanée de DP.
Cela a toujours été suite à un contrôle de DAACT.
Dans ce cas, je propose la démarche suivante dans le cas où cela est régularisable :
- je prépare un projet de "non contestation de la DAACT" à l'attention de la commune
- je propose à l'administré de déposer une nouvelle DP mais uniquement sur le point qui a changé
- une fois, la nouvelle DP déposée, je fais parvenir la proposition de "non contestation" à la mairie pour signature
- j'instruits la nouvelle DP et une fois la non-opposition délivrée, je propose une nouvelle "non contestation" de la nouvelle DAACT.
Tout cela bien sûr en surveillant le délai de 3 mois.
Cela peut paraitre compliquer mais moins qu'une nouvelle DP complète notamment lorsqu'il y a création de surface taxable !
Ex : extension de 25 m² avec une porte-fenêtre remplacée par une baie vitrée large de 1,00 de plus.

[Emmanuel Wormser]

blukos, vous créez (imposez) là une procédure qui n'est pas sérieusement exigible...
double DAACT alors qu'aucune n'est obligatoire....
c'est du papier pour rien, de la charge de travail pour rien, de la complexité pour rien... voire de la fragilisation juridique pour rien puisqu'intervient peut-être la notion d'actes superfétatoires dans votre itinéraire procédural...
refusez moi une DPM ! le TA tranchera

[NiCoK]

Je suis complètement d'accord avec Blukos. Il vaut mieux refuser de traiter son dossier.

Je pense qu'en tant qu'instructeur, on peut comprendre votre position, Emmanuel, purement réglementaire mais il faut aussi comprendre notre position en tant qu'administration. Par exemple, nous utilisons des logiciels pour gérer les demandes d'autorisation qui ne connaissent pas les DP modificatives. Donc impossible d'enregistrer correctement le dossier dans notre base de donnée. Il faudra forcément l'enregistrer sous un nouveau numéro sinon on va se retrouver avec un dossier à part, non enregistré, difficile à retrouver en cas de recherche future...

Bref je vois pas l'intérêt pour le pétitionnaire de s'obstiner à déposer une DP modificative plutôt qu'une nouvelle DP, sauf pour emm*$%... l'administration.

[Emmanuel Wormser]

en gros, vous créez des obligations procédurales que seuls le législateur et les autorités ministérielles peuvent envisager... pour des raisons d'outils internes inadaptés à la règlementation applicable.
j'insiste : c'est totalement illégal et, par de tels procédés, vous engagez la responsabilité de votre employeur.
selon la bonne vieille technique du parapluie, je vous invite vivement à le signaler aux élus avant de leur faire signer un refus ... pour que votre faute puisse bien rejaillir sur l'administration

[Blukos]

blukos, vous créez (imposez) là une procédure qui n'est pas sérieusement exigible...
double DAACT alors qu'aucune n'est obligatoire....

Il n'est évidemment pas question d'imposer quoique ce soit !
Les administrés déposent leur DAACT de leur plein gré, on ne va pas les chercher (les élus de notre CC demandent la visite systématique toutes les DAACT !). Je ne sais pas si vous avez l'occasion d'effectuer ce contrôle mais cela n'a rien de passionnant !
Je leur donne le choix :
- soit il reçoivent une "Contestation de la DAACT" signée par la mairie qui devra être suivi par un dépôt d'un "dossier modificatif"
- soit ils suivent la démarche que je propose

j'insiste : c'est totalement illégal et, par de tels procédés, vous engagez la responsabilité de votre employeur.
selon la bonne vieille technique du parapluie, je vous invite vivement à le signaler aux élus avant de leur faire signer un refus ... pour que votre faute puisse bien rejaillir sur l'administration

Il faut peut-être raison garder ! de quoi parle-t-on ?
1/ cas de dépôt spontané de DPM : + de 25 ans de carrière en mairie et en CC, jamais vu de cas !! Pourquoi ? parce que l'on trouve nulle part cette notion de DPM dû évidemment à l'absence de CERFA. Donc à moins de tomber sur votre réponse effectuée en 2013 sur ce même forum où l'on retrouve la jurisprudence fourni par l'administré de Brouu (tapez R462-9 dans recherche), personne n'a l'idée d'en déposer une, même si sur un plan strictement juridique vos arguments sont valables et qu'une DPM reçu par courrier devrait être instruite "normalement" mais tout cela est quand même assez éloignés de la vrai vie !
2/ DPM après visite de contrôle de DAACT : ma démarche n'a rien illégale ! aucun acte signé n'est produit : les gens déposent de leur plein gré une nouvelle DP portant uniquement sur les changements apportés à leur projet initial pour éviter de recevoir une "Contestation de la DAACT".

[Emmanuel Wormser]

just for fun....

j'imagine que vous refusez également d'instruire les demandes de modification de documents d'un lotissement, mises en oeuvre dans le cadre du L442-10 CUrb., faute de CERFA disponible.

en 25 ans, particulièrement dans notre matière, les choses changent : la DP n'existait d'ailleurs pas il y a 11 ans.

je constate simplement que les plus beaux efforts du législateur pour "simplifier" sont inutiles tant qu'on continue à confronter les administrés à l'inertie d'habitudes bien ancrées, même lorsqu'il est parfaitement connu par ceux qui s'en prévalent qu'elles sont irrégulières

vous indiquez l'absence de jurisprudence confirmative : tant qu'on tient le "bon coté du bureau", on peut continuer d'avoir "raison", contre la loi, en indiquant "vous ne me croyez pas ? et bien allez au contentieux ! vous aurez la réponse dans deux ans... " : quel meilleur moyen d'éviter le contentieux ?

et quel meilleur moyen, aussi -parce que ces pratiques sont parfaitement connues au plus haut niveau- pour confirmer que le mammouth peut encore être dégraissé, puisqu'il s'occupe à des activités inutiles...?

c'est un choix... pas sûr qu'il soit le meilleur pour les suivants... mais il est vrai qu'après 25 ans, il est temps de se dire ...."Après moi, le déluge"

[NiCoK]

Mais à ce moment là, on va accepter des demandes de permis de construire sur un bout de serviette en papier car tous les éléments demandés dans le code de l'Urba y sont et que le formulaire cerfa n'est pas obligatoire...

Y a rien qui nous empêche de demander gentiment à ce pétitionnaire d'utiliser les bons cerfa et de suivre la procédure qui nous arrange en déposant une nouvelle DP au lieu d'une DPM. Ca lui donnera pas plus de travail, ni de frais supplémentaire alors ou est le problème ?

[Blukos]

je constate simplement que les plus beaux efforts du législateur pour "simplifier" sont inutiles tant qu'on continue à confronter les administrés à l'inertie d'habitudes bien ancrées, même lorsqu'il est parfaitement connu par ceux qui s'en prévalent qu'elles sont irrégulières
vous indiquez l'absence de jurisprudence confirmative : tant qu'on tient le "bon coté du bureau", on peut continuer d'avoir "raison", contre la loi, en indiquant "vous ne me croyez pas ? et bien allez au contentieux ! vous aurez la réponse dans deux ans... " : quel meilleur moyen d'éviter le contentieux ?
et quel meilleur moyen, aussi -parce que ces pratiques sont parfaitement connues au plus haut niveau- pour confirmer que le mammouth peut encore être dégraissé, puisqu'il s'occupe à des activités inutiles...?
c'est un choix... pas sûr qu'il soit le meilleur pour les suivants... mais il est vrai qu'après 25 ans, il est temps de se dire ...."Après moi, le déluge"

Je ne comprends pas vraiment pas ce qui, dans mes propos précédents, déclenche en vous cette agressivité (le réveillon s'est mal passé )
Vous mettez des phrases en italique comme si je les avaient écrites et vous généralisez ma pratique de mon métier à la seule vue de la gestion de ce problème. C'est très vexant mais eu égard au respect que je vous dois pour votre participation à ce forum qui somme toute est très appréciée par ailleurs, je n'irai pas plus loin dans l'appréciation que je fais de votre réquisitoire inutile et sans fondement !

Mais à ce moment là, on va accepter des demandes de permis de construire sur un bout de serviette en papier car tous les éléments demandés dans le code de l'Urba y sont et que le formulaire cerfa n'est pas obligatoire...
Y a rien qui nous empêche de demander gentiment à ce pétitionnaire d'utiliser les bons cerfa et de suivre la procédure qui nous arrange en déposant une nouvelle DP au lieu d'une DPM. Ca lui donnera pas plus de travail, ni de frais supplémentaire alors ou est le problème ?

ça c'est la vrai vie !!!

[Emmanuel Wormser]

à un moment (dans quelques mois), les demandes seront formulées sous forme électronique....

d'ici là, et c'est ce qui déclenche sans doute ma réaction un peu vive, la loi pour un État au service d’une société de confiance sera adoptée.
je vous invite à prendre connaissance du texte de la loi, de ses motifs et de son étude d'impact : vous mesurerez mieux l'image que "nous" donnons à ceux qui nous gouvernent... , ou du moins la perception qu'ils ont du travail des agents des administrations.
elle est mauvaise, très mauvaise... et manifestement, le courant dominant actuellement n'est pas en faveur du renforcement d'un personnel de la puissance publique plus perçu comme un frein au développement que comme un moteur de croissance.

alors, lire encore que les administrés n'ont qu'à s'adapter aux habitudes ancestrales de travail, c'est vrai, ça me fait frémir par les temps qui courent...

[Brouuu]

Bonjour,

Merci de toutes ces réponses !
Nous n'avons toujours pas tranché la question, mais a priori nous allons l'enregistrer comme nous enregistrons les permis modificatifs, avec le suffixe M1, M2, etc. Le pétitionnaire a déposé la DP modificative avec un cerfa de DP classique (pas très judicieux à mon sens, peut-être le ferons-nous plutôt passer par le formulaire de permis modificatif).

Par ailleurs, l'éditeur de notre logiciel de gestion ADS a accepté d'intégrer la possibilité d'avoir recours à une DP modificative.

En dehors de ça, le contexte est spécial : la DP initiale est une DP de division qui sert de base à un permis de construire attaqué en justice. On comprend que le pétitionnaire ne veuille pas déposer un nouveau dossier.