Bonjour,
Depuis la loi Grenelle, de nombreux PLU révisés ont introduit une obligation de rétention des eaux pluviales sur le terrain d'assiette de la construction qui doivent ensuite, de préférence, être gérée à la parcelle.
D'autre part, dans certains secteurs desservie par un réseau d'assainissement unitaire, le gestionnaire du réseau l'assainissement et du réseau pluvial émet, très régulièrement, un avis FAVORABLE avec prescriptions et impose une gestion des eaux pluviales à la parcelle, refusant le raccordement des eaux pluviales sur le réseau d'assainissement unitaire (qui sature régulièrement en cas de forte précipitations).
Moi, instructeur, je dois proposer un avis au maire au regard des autres avis recueillis tout en veillant à ce que les avis émis par les autres services et concessionnaires soient compatibles avec, d'une, le projet, et d'autre, avec la règlementation.
Or, pour justifier de la possibilité de réalisation de l'avis du service assainissement (infiltration des eaux pluviales)puis-je légalement imposer une étude de sol dans le cadre des pièces demandées au permis ??
D'autre part, je réceptionne l'avis bien souvent au-delà du mois de dépôt pendant lequel la demande de pièce peut suspendre le délai d'instruction...
Deplus, le bordereau des pièces à joindre ne semble pas formuler cette possibilité quand le terrain est desservi par un réseau d'assainissement...
Actuellement, je propose un refus au Maire, qui ne manque pas de m'interpeller et que je renvoi vers le service assainissement et son avis qui peut difficilement être mis en oeuvre avec certitude...
enfin, ne serait-ce pas au gestionnaire de l'assainissement de délimiter un zonage (ou de vérifier au cas part cas) si sa prescription d'infiltration puisse être possible au regard de la perméabilité du terrain ?
Etude de sol nécessaire ??
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Etude de sol nécessaire ??
Modifié en dernier par ladenree le ven. 27 oct. 2017 14:48, modifié 1 fois.
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Emmanuel Wormser
- Messages : 3775
- Enregistré le : mer. 22 avr. 2009 23:37
Re: Etude de sol nécessaire ??
l'étude de sol que vous envisagez de demander est-elle au nombre des pièces prévues par le Code de l'U qu'on peut exiger du pétitionnaire ?
non ?
alors vous avez la réponse...
je veux croire que votre zonage aNC a été élaboré sur la base de telles études...
non ?
alors vous avez la réponse...
je veux croire que votre zonage aNC a été élaboré sur la base de telles études...
Cordialement
Emmanuel Wormser
Emmanuel Wormser
Re: Etude de sol nécessaire ??
Vous confirmez bien ce que je pensais...
Lorsqu'on se trouve en ANC pas de soucis...
Mais dans mon cas de figure, pas d'ANC, c'est du collectif unitaire...Et aps d'étude de sol réalisée...
La question se pose depuis le transfert de la compétence de gestion des Eaux Pluviales vers la Com. Com. qui devient gestionnaire de l'assainissment et de l'Eau Pluviale...Le maire (gestionnaire eds EP avant) ne prenait pas tant de précaution (mais cela l'engageait), maintenant le service Eau Pluviale ouvre ...les parapluies...
La question est : qui doit s'assurer de la perméabilité suffisante du terrain ???
Celui qui prescrit l'infiltration (le service eaux pluviales), celui qui ordonne cette prescription p-être impossible(le maire sur ma recommandation), celui qui met en oeuvre le PC (le demandeur) ??
Lorsqu'on se trouve en ANC pas de soucis...
Mais dans mon cas de figure, pas d'ANC, c'est du collectif unitaire...Et aps d'étude de sol réalisée...
La question se pose depuis le transfert de la compétence de gestion des Eaux Pluviales vers la Com. Com. qui devient gestionnaire de l'assainissment et de l'Eau Pluviale...Le maire (gestionnaire eds EP avant) ne prenait pas tant de précaution (mais cela l'engageait), maintenant le service Eau Pluviale ouvre ...les parapluies...
La question est : qui doit s'assurer de la perméabilité suffisante du terrain ???
Celui qui prescrit l'infiltration (le service eaux pluviales), celui qui ordonne cette prescription p-être impossible(le maire sur ma recommandation), celui qui met en oeuvre le PC (le demandeur) ??
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Emmanuel Wormser
- Messages : 3775
- Enregistré le : mer. 22 avr. 2009 23:37
Re: Etude de sol nécessaire ??
celui qui rédige le règlement ur lequel se fonde l'arrêté 
Cordialement
Emmanuel Wormser
Emmanuel Wormser
Re: Etude de sol nécessaire ??
ANC, c'est pour les eaux usées. Ici c'est plutôt le Schéma Directeur de gestion des eaux pluviales (L2224-10 3° et 4°du CGCT).
Si vous avez un SD des eaux pluviales sur votre commune, celui-fournira des données (plus ou moins précise) sur les capacités d’infiltration par secteur ou bassin versant, les ratios à utiliser selon le type de sol, et bien sûr un zonage.
Mais effectivement , l'infiltration devient la norme quoi que disent les Schémas Directeurs, ceux-ci se bornant alors à servir d'outil de programmation pour les aménagements publics.
S'il n'y a pas de SD des eaux pluviales sur votre commune, et en l'absence d'indications dans le Règlement du PLU, et bien c'est le problème du pétitionnaire et pas le votre. Les PLU fixent généralement une obligation de résultat (l'absence d'impact du projet sur l'état initial des ruissellements - en gros l'habituel 3 l/s/ha), à lui de déterminer les modalités pour y parvenir, en fonction de son projet et des caractéristiques de son terrain, et de les présenter dans le permis.
Calculer un volume de rétention et/ou de puits infiltration sur un projet de petite taille est à la portée de n'importe quel hydraulicien, sans devoir se lancer dans des études lourdes.
Et au dessus de 1 ha, c'est Loi sur l'Eau ...
Si vous avez un SD des eaux pluviales sur votre commune, celui-fournira des données (plus ou moins précise) sur les capacités d’infiltration par secteur ou bassin versant, les ratios à utiliser selon le type de sol, et bien sûr un zonage.
Mais effectivement , l'infiltration devient la norme quoi que disent les Schémas Directeurs, ceux-ci se bornant alors à servir d'outil de programmation pour les aménagements publics.
S'il n'y a pas de SD des eaux pluviales sur votre commune, et en l'absence d'indications dans le Règlement du PLU, et bien c'est le problème du pétitionnaire et pas le votre. Les PLU fixent généralement une obligation de résultat (l'absence d'impact du projet sur l'état initial des ruissellements - en gros l'habituel 3 l/s/ha), à lui de déterminer les modalités pour y parvenir, en fonction de son projet et des caractéristiques de son terrain, et de les présenter dans le permis.
Calculer un volume de rétention et/ou de puits infiltration sur un projet de petite taille est à la portée de n'importe quel hydraulicien, sans devoir se lancer dans des études lourdes.
Et au dessus de 1 ha, c'est Loi sur l'Eau ...
Re: Etude de sol nécessaire ??
C'est bien là ou le bât blesse...
Évidemment que l'étude devrait être relativement simple, toutefois, moyennant tout de même qques frais (étude de sol + dimensionnement de l'infiltration), au bas mot, qques centaines d'euros...
Le pétitionnaire refuse de payer, en précisant qu'un réseau unitaire (recevant déjà les EP + Eu de la maison) existe dans la rue... Il ne voit pas pourquoi il ne pourrait pas y raccorder les EP d'un garage projeté.
Et pour ma part, je pense qu'en même que cela soit - un peu - du ressort de l'administration de vérifier que les projet soit compatible avec le terrain. Sinon, on devrait délivrer tous les PC et demander, en prescriptions, que le pétitionnaire se conforme à la règlementation en vigueur...
Pourtant, c'est bien à l'administration de vérifier certains de ces points règlementaires, et notamment, les dessertes par les réseaux, le cas échéant, de vérifier les dispositifs adéquat possibles.
Pas de SD sur la commune, le règlement du PLU ne fait que préconiser un traitement des EP à la parcelle et le gestonnaire du réseau des EP (La com. com. qui est aussi gestionnaire de l'assainissement) refuse un raccordement sur le réseau unitaire situé devant la parcelle et demande expressément un traitement des EP à la parcelle car le réseau et déjà trop souvent saturé.
Je ne peux demander - tout en suspendant les délais d'instruction - une étude de sol bau demandeur puisqu'elle n'est pas prévu par le législateur dans le cas de la gestion des EP.
Il s'agit clairement de définir qui assume la responsabilité du traitement des EP.
Pour moi, celà devrait être du recours du gestionnaire ayant la compétence EP. Mais n'ayant ni les données géotechniques au regard de la perméabilité du sol (étude de sol), ni une étude sur son dimensionnement, ce gestionnaire ne s'engage pas d'avantage.
Le maire pourrait bien délivrer le PC en demandant au pétitionnaire de se conformer strictement aux prescriptions du gestionnaire des EP (qui demande juste une infiltration des EP sans dimensionnement ).
Imaginons alors qu'en cas de gros orage, l'infiltration des EP ne soit pas suffisante et que de l'eau ruisselle sur le terrain du projet et vienne se déverser dans la cave du voisin. Ce dernier pourra mettre en cause le PC délivré puisque le maire n'a pas vérifié les capacités d'infiltration du sol.
Pour l'instant, j'ai donc proposé un refus au Maire en attendant que tout ceci soit tiré au clair...
Évidemment que l'étude devrait être relativement simple, toutefois, moyennant tout de même qques frais (étude de sol + dimensionnement de l'infiltration), au bas mot, qques centaines d'euros...
Le pétitionnaire refuse de payer, en précisant qu'un réseau unitaire (recevant déjà les EP + Eu de la maison) existe dans la rue... Il ne voit pas pourquoi il ne pourrait pas y raccorder les EP d'un garage projeté.
Et pour ma part, je pense qu'en même que cela soit - un peu - du ressort de l'administration de vérifier que les projet soit compatible avec le terrain. Sinon, on devrait délivrer tous les PC et demander, en prescriptions, que le pétitionnaire se conforme à la règlementation en vigueur...
Pourtant, c'est bien à l'administration de vérifier certains de ces points règlementaires, et notamment, les dessertes par les réseaux, le cas échéant, de vérifier les dispositifs adéquat possibles.
Pas de SD sur la commune, le règlement du PLU ne fait que préconiser un traitement des EP à la parcelle et le gestonnaire du réseau des EP (La com. com. qui est aussi gestionnaire de l'assainissement) refuse un raccordement sur le réseau unitaire situé devant la parcelle et demande expressément un traitement des EP à la parcelle car le réseau et déjà trop souvent saturé.
Je ne peux demander - tout en suspendant les délais d'instruction - une étude de sol bau demandeur puisqu'elle n'est pas prévu par le législateur dans le cas de la gestion des EP.
Il s'agit clairement de définir qui assume la responsabilité du traitement des EP.
Pour moi, celà devrait être du recours du gestionnaire ayant la compétence EP. Mais n'ayant ni les données géotechniques au regard de la perméabilité du sol (étude de sol), ni une étude sur son dimensionnement, ce gestionnaire ne s'engage pas d'avantage.
Le maire pourrait bien délivrer le PC en demandant au pétitionnaire de se conformer strictement aux prescriptions du gestionnaire des EP (qui demande juste une infiltration des EP sans dimensionnement ).
Imaginons alors qu'en cas de gros orage, l'infiltration des EP ne soit pas suffisante et que de l'eau ruisselle sur le terrain du projet et vienne se déverser dans la cave du voisin. Ce dernier pourra mettre en cause le PC délivré puisque le maire n'a pas vérifié les capacités d'infiltration du sol.
Pour l'instant, j'ai donc proposé un refus au Maire en attendant que tout ceci soit tiré au clair...
Re: Etude de sol nécessaire ??
Bonjour,
Le service instructeur instruit sur la base d'un dossier de déclaration - le règlement impose une infiltration des EP sur la parcelle pour les constructions neuves :
le pétitionnaire déclare que son évacuation EP ira au réseau, or c'est interdit d'où un refus du projet
le pétitionnaire déclare que ses EP seront infiltrées sur sa parcelle, le projet est autorisé
Je ne crois pas qu'il soit du ressort de l'autorité compétente ADS de vérifier si l'évacuation sera adaptée aux spécificités locales (sol, précipitations, etc.). Elle n'en a ni la compétence ni le pouvoir. Et n'engage pas sa responsabilité à ce sujet, du coup.
Le service instructeur instruit sur la base d'un dossier de déclaration - le règlement impose une infiltration des EP sur la parcelle pour les constructions neuves :
le pétitionnaire déclare que son évacuation EP ira au réseau, or c'est interdit d'où un refus du projet
le pétitionnaire déclare que ses EP seront infiltrées sur sa parcelle, le projet est autorisé
Je ne crois pas qu'il soit du ressort de l'autorité compétente ADS de vérifier si l'évacuation sera adaptée aux spécificités locales (sol, précipitations, etc.). Elle n'en a ni la compétence ni le pouvoir. Et n'engage pas sa responsabilité à ce sujet, du coup.
Re: Etude de sol nécessaire ??
Dans le cas précis, le PLU (enfin son réglement) ne fait que préconiser un traitement des EP à la parcelle, il ne l'impose pas (dans le cas inverse, cela serait bien plus simple...)...
Seul, l'avis du gestionnaire du réseau unitaire refuse un raccordement des EP au réseau.
L'instructeur (que je suis
) se doit de faire une synthèse des avis, des réglements, et formuler une proposition d'arrêté au Maire.Toutefois, le PLU précise que, dans son paragraphe traitant la préconisation de l'infiltration, que le dispositif, s'il est mis en oeuvre, devra être adapté au terrain est au projet.
Je reste donc sans réponse et ne peut vérifier se point : l'infiltration (qui n'est pas décrite dans le projet actuellement) est-elle adapté au projet et au terrain ??
J'en sais rien et le gestionnaire du réseau assainissement et EP ne répond pas sur ce point...
Le demandeur n'a - légalement - pas l'obligation de joindre l'étude de sol qui pourrait apporter les réponses...
Pourtant, le réglement du PLU, sans l'imposer, précise bien que si le traitement des EP est à la parcelle, ce dernier devra être adapté au terrain et au projet. Et puisqu'il s'agit d'un élément réglementaire du PLU, je devrais donc le vérifier (s'il est adapté)...
Le régime déclaratif à ses limites, ce n'est pas parce que le pétitionnaire déclare qu'il est conforme en terme de hauteur au PLU qu'il est dispenser de fournir la coupe cotée,
Ce n'est pas parce qu'il déclare être conforme au prospect au regard des règles de recule de PLU qu'il est dispensé de coter son plan de masse,...
[mode "coup de gu***" ON]
Je ne vais pas débattre ici du grand nombre de fois ou je vois des préconisations, des "il serait souhaitable", ou encore des "il est recommandé"...dans les règlement de PLU...Les Elus souhaiteraient des choses mais ne veulent pas l'imposer, alors je retrouve ce type de formulation inapplicable, qui - à mon sens- devraient être banni d'un règlement...[ mode OFF]
Modifié en dernier par webmestre le lun. 30 oct. 2017 15:06, modifié 1 fois.
Raison : Citation complète complètement inutile.
Raison : Citation complète complètement inutile.
Re: Etude de sol nécessaire ??
J'exprime ma solidarité pour le coup de gu**le !
En ce qui concerne les limites du système déclaratif, je suis bien d'accord avec vous. Néanmoins, pour reprendre votre exemple :
Si le pétitionnaire se contente d'annoncer qu'il respectera les distances d'implantation sans mettre de cote sur son plan masse, il est toujours possible de demander une pièce complémentaire car le plan est insuffisant, ou mettre un coup de kutch si le plan est à l'échelle.
A partir du moment ou l'on a une cote, elle est de X, le règlement dit X doit être supérieur à Y et on voit si la règle est respectée ou non.
Dans le cas de l'évacuation des EP sur le terrain, même en admettant qu'on obtienne des plans détaillés, une étude en bonne et due forme, avec toutes les hypothèses de dimensionnement, comment peut-on dire que si cela sera adapté ou pas ? et à quoi ? On peut toujours vérifier quelques points précis à condition qu'ils soient stipulés dans un règlement (choix d'hypothèses de dimensionnement, volume tampon avec débit de fuite avant évacuation par exemple) mais une chose est sûre, en matière d'évacuation des EP on ne peut jamais se prémunir de dysfonctionnements à venir.
En pratique, dans votre cas, si le projet prévoit un rejet sur la parcelle, il n'y a aucun moyen de vérifier quoi que ce soit, ni de s'y opposer.
Je ne connais pas le contexte local de votre projet, mais dans le secteur dont je m'occupe (instructeur donc), nous avons majoritairement des évacuations en puits perdus ou tranchées d'infiltration sur la parcelle pour lesquels on ne se pose pas de questions sur la faisabilité et l'adpatation.
En ce qui concerne les limites du système déclaratif, je suis bien d'accord avec vous. Néanmoins, pour reprendre votre exemple :
Si le pétitionnaire se contente d'annoncer qu'il respectera les distances d'implantation sans mettre de cote sur son plan masse, il est toujours possible de demander une pièce complémentaire car le plan est insuffisant, ou mettre un coup de kutch si le plan est à l'échelle.
A partir du moment ou l'on a une cote, elle est de X, le règlement dit X doit être supérieur à Y et on voit si la règle est respectée ou non.
Dans le cas de l'évacuation des EP sur le terrain, même en admettant qu'on obtienne des plans détaillés, une étude en bonne et due forme, avec toutes les hypothèses de dimensionnement, comment peut-on dire que si cela sera adapté ou pas ? et à quoi ? On peut toujours vérifier quelques points précis à condition qu'ils soient stipulés dans un règlement (choix d'hypothèses de dimensionnement, volume tampon avec débit de fuite avant évacuation par exemple) mais une chose est sûre, en matière d'évacuation des EP on ne peut jamais se prémunir de dysfonctionnements à venir.
En pratique, dans votre cas, si le projet prévoit un rejet sur la parcelle, il n'y a aucun moyen de vérifier quoi que ce soit, ni de s'y opposer.
Je ne connais pas le contexte local de votre projet, mais dans le secteur dont je m'occupe (instructeur donc), nous avons majoritairement des évacuations en puits perdus ou tranchées d'infiltration sur la parcelle pour lesquels on ne se pose pas de questions sur la faisabilité et l'adpatation.
Re: Etude de sol nécessaire ??
Dans mon cas terrain très peu perméable (argiles et limons) d'après les études de sol rencontrée dans le cas des ANC.
Difficile donc d'infiltrer facilement les EP...D'où mes craintes di délivrance du PC et inondation chez le voisin en contre-bas lors d'un gros orage...
Imaginons un simple puits perdu d'1m de diamètre sur 2m de profond (aucun dimensionnement dans l'avis du gestionnaire EP, aucun dimensionnement dans le PLU).
Imaginons que ce puits perdu déborde.
L'assurance de ce voisin pourrait se retourner vers le Maire en lui rétorquant qu'il a délivré le PC en méconnaissance de son propre PLU qui disait " l'infiltration à la parcelle doit être dimensionné et adapté au terrain et au projet".
Perso, ça m'embête...
Difficile donc d'infiltrer facilement les EP...D'où mes craintes di délivrance du PC et inondation chez le voisin en contre-bas lors d'un gros orage...
Imaginons un simple puits perdu d'1m de diamètre sur 2m de profond (aucun dimensionnement dans l'avis du gestionnaire EP, aucun dimensionnement dans le PLU).
Imaginons que ce puits perdu déborde.
L'assurance de ce voisin pourrait se retourner vers le Maire en lui rétorquant qu'il a délivré le PC en méconnaissance de son propre PLU qui disait " l'infiltration à la parcelle doit être dimensionné et adapté au terrain et au projet".
Perso, ça m'embête...
Re: Etude de sol nécessaire ??
D'un certain point de vue, le fait que le PLU stipule que "l'infiltration à la parcelle doit être dimensionné et adapté au terrain et au projet" alors que ce n'est pas vérifiable dans le cadre des procédures d'ADS est quasiment le noeud du problème.
Cela dit, c'est l'énoncé d'une évidence : tout ouvrage, en principe est censé être adapté à son objectif et aux contraintes qu'il subit.
Et le premier responsable en cas de problème est le propriétaire de l'ouvrage.
Si un mur de clôture s'effondre à cause de fondations inadaptées, on ne va pas aller chercher la responsabilité de l'autorité qui a autorisé le projet.
Mais les PLU ne stipulent pas que les murs de clôture doivent être équipés de fondations adaptées au terrain et au projet !
Cela dit, c'est l'énoncé d'une évidence : tout ouvrage, en principe est censé être adapté à son objectif et aux contraintes qu'il subit.
Et le premier responsable en cas de problème est le propriétaire de l'ouvrage.
Si un mur de clôture s'effondre à cause de fondations inadaptées, on ne va pas aller chercher la responsabilité de l'autorité qui a autorisé le projet.
Mais les PLU ne stipulent pas que les murs de clôture doivent être équipés de fondations adaptées au terrain et au projet !
Re: Etude de sol nécessaire ??
Tout à fait.
Le PLU n'impose rien en terme de "structure"des clôtures ou d'autres ouvrages construits.
Par contre mon PLU impose bien des dimensionnements adaptés en terme de gestion des EP...
La solidité des constructions n'est pas régit par le Code de l'Urba ou le PLU, on se contrefiche donc de la solidité de l'ouvrage, toutefois, le traitement des eaux usées et pluviales est régit par le PLU et le RNU au titre de la desserte du terrain par les réseaux, aussi, devons-nous veiller, lors de la délivrance des PC, à ce que ces équipements (eau, assainissement, voirie, élec) soit suffisant pour l'opération, non ??
Mon interrogation ne semble donc pas totalement dénuée de sens...
Le PLU n'impose rien en terme de "structure"des clôtures ou d'autres ouvrages construits.
Par contre mon PLU impose bien des dimensionnements adaptés en terme de gestion des EP...
La solidité des constructions n'est pas régit par le Code de l'Urba ou le PLU, on se contrefiche donc de la solidité de l'ouvrage, toutefois, le traitement des eaux usées et pluviales est régit par le PLU et le RNU au titre de la desserte du terrain par les réseaux, aussi, devons-nous veiller, lors de la délivrance des PC, à ce que ces équipements (eau, assainissement, voirie, élec) soit suffisant pour l'opération, non ??
Mon interrogation ne semble donc pas totalement dénuée de sens...