PA ou DP - le retour

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Ramsès II
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PA ou DP - le retour

Message par Ramsès II » jeu. 6 déc. 2018 09:52

Bonjour,

Voici une petite question pour ceux que ça intéresse :

Un pétitionnaire souhaite lotir (sans espaces communs) dans un périmètre des abords de MH (périmètre des 500 m en l'occurrence).
D'après les L442-1 et R421-19, il est supposé déposer un PA
Or il a déposé une DP

Or, l'ABF l'ayant informé qu'il n'y avait pas covisibilité (mail joint à sa DP), il s'appuie sur le L621-30 du code du patrimoine pour nous signifier qu'il n'a pas à déposer un PA
"En l'absence de périmètre délimité, la protection au titre des abords s'applique à tout immeuble, bâti ou non bâti, visible du monument historique ou visible en même temps que lui et situé à moins de cinq cents mètres de celui-ci."

Je pense qu'il confond
la situation d'un projet dans un périmètre des abords MH (qui conduit à la procédure de PA et à la consultation de l'ABF)
et le fait de protéger au titre des abords le MH en question (qui conduit à un avis simple ou conforme)

Qu'en pensez vous ?

superbigoud
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Re: PA ou DP - le retour

Message par superbigoud » jeu. 6 déc. 2018 11:05

Bonjour,
Je suis d'accord avec vous ; il confond le code du patrimoine et le code de l'urbanisme.
J'ai entendu l'hypothèse de votre ABF en formation CNFPT avec un avocat, mais ce dernier a retourné sa veste depuis.
J'ai instruis récemment un PA pour 3 lots sans équipement commun et notre ABF a fait un avis simple avec observations (pas de covisibilité).

Ramsès II
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Re: PA ou DP - le retour

Message par Ramsès II » jeu. 6 déc. 2018 17:33

J'ai posé la même question à notre DDT locale (j'exerce en centre instructeur mutualisé).

Mon interlocuteur m'a fait part d'échanges de collègues d'autres DDT dont, selon lui :
"Il [en] ressortait que si l'ABF se prononçait sur une demande expresse du lotisseur, avant le dépôt dune demande en mairie, sur le caractère non covisible du projet et du MH protégé, celui ci pouvait alors déposer une simple DP.
La réponse officielle de l'UDAP en cours d'instruction de la DP venait alors valider le dépôt de la DP plutôt que d'un PA."
Par contre il indique bien ne pas avoir d'éléments juridiques ou réglementaires à ce sujet.
(et il a probablement d'autre chats à fouetter que de me fournir une assistance juridique !)

La démarche décrite, bien que séduisante, ne me paraît pas pertinente.
Voici ce que j'en pense à froid, espérant que cela trouve un écho sur ce forum (même contradictoire, ce qui est le comble pour un écho)

Dans la mesure ou l'ABF doit donner un avis sur un projet
même s'il n'y a pas de covisibilité
la procédure de PA m'a tout l'air d'être prévue (du moins dans l'esprit) pour donner des éléments plus consistants à l'ABF pour se prononcer (PA2, 5 ,6, 7 notamment)
j'en conclus que la procédure décrite ci-dessus ne permet pas de garantir que l'ABF donne son avis dans les conditions prévues par la réglementation
et que par conséquent : "pas bien"

taillam
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Re: PA ou DP - le retour

Message par taillam » ven. 7 déc. 2018 10:05

bonjour,

En tant qu'instructeur novice je prendrai le problème à la base, art R 421-19 a) tiret 2.
Lotissement en périmètre ABF = PA

Le fait que le pétitionnaire présente un mail pour moi ne change rien. C'est le guichet de réception qui transmet la demande et qui reçoit l'avis.
On ne peut pas savoir si la demande du pétitionnaire a été faite avec tous les tenant et aboutissant du dossier.
Je préfère avoir un avis "officiel" qui me dit que l'ABF n'a pas d'avis (lol).
Cordialement,
Taillam

Al Bundy
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Re: PA ou DP - le retour

Message par Al Bundy » lun. 10 déc. 2018 12:04

Bonjour,

Les textes, rien que les textes.
Comme le précise taillam, c'est l'article R.421-19 qui nous donne la réponse. Pas besoin de spéculer sur du vent, ou s'appuyer sur le fameux "on m'a dit".

Ramsès II
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Re: PA ou DP - le retour

Message par Ramsès II » lun. 10 déc. 2018 14:55

Nous sommes bien d'accord mais d'autres (non des moindres) ne l'entendent pas de cette oreille...
Je suis en quelque sorte à la recherche de l'argument qui tue, et à défaut de celui-ci je devrai plier tel le roseau.

edit :
D'un autre côté, vu le projet et sa situation, je comprends que les acteurs essaient de contourner la procédure de PA, qui est disproportionnée par rapport aux enjeux.

Ramsès II
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Re: PA ou DP - le retour

Message par Ramsès II » ven. 10 mai 2019 10:35

Bonjour,

Je relance le sujet pour vous informer des suites de cette aventure palpitante.
Dans mon département, le pli se prend gentiment.
La DDT et l'UDAP valident le fait qu'une DP peut être acceptée en périmètre des 500 m s'il n'y a pas covisibilité.
Au niveau national, l'Ordre des Géomètres Experts passe la consigne pour suivre cette pratique, d'après un géomètre de notre secteur.

Comment cela se passe-t-il chez-vous ?

NiCoK
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Re: PA ou DP - le retour

Message par NiCoK » ven. 10 mai 2019 14:51

De mon côté j'irai dans le sens du dernier message. Le code de l'urba parle des abords d'un monument historique, or la définition des abords n'apparait nulle part dans le code de l'urbanisme mais elle est dans le code du patrimoine et elle est claire : Il faut co-visibilité.

Ok ce sont 2 codes différents mais toutes les procédures en abords de monument historique découlent du code du patrimoine. A ce moment là, en allant dans le même raisonnement à l'absurde, on pourrait aussi considérer qu'un monument historique du code de l'urba est différent d'un monument historique du code du patrimoine puisque c'est pas le même code...

Dans l'esprit de la loi, si on demande un PA pour une division c'est pour protéger les abords d'un MH donc s'il y a co-visibilité. Ca n'a aucun intérêt sans ça d'avoir un PA.

En fait il manque juste dans le R-421-19 la mention explicite "les abords tels que définis dans l'article XXX du code du patrimoine" (tout comme certains articles du code de l'urba parle de maison individuelle telle que définie dans le CCH)

Ramsès II
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Re: PA ou DP - le retour

Message par Ramsès II » lun. 13 mai 2019 09:48

Bonjour,
Ben ... ça ne me paraît pas si clair que cela. Dans le code du patrimoine, il n'y a pas à proprement parler de définition des abords : il parle de protection au titre des abords (je n'ai rien trouvé d'autre).
"En l'absence de périmètre délimité, la protection au titre des abords s'applique à tout immeuble, bâti ou non bâti, visible du monument historique ou visible en même temps que lui et situé à moins de cinq cents mètres de celui-ci."
Si on remplace "la protection au titre des abords s'applique" par "est considéré comme situé dans les abords", c'est clair. Sinon ...
Mais admettons.
Dans ce cas toute la pratique "historique" de l'instruction conjointe avec l'ABF est remise en question.

Code du Patrimoine : Article L621-32
Les travaux susceptibles de modifier l'aspect extérieur d'un immeuble, bâti ou non bâti, protégé au titre des abords sont soumis à une autorisation préalable.
L'autorisation peut être refusée ou assortie de prescriptions lorsque les travaux sont susceptibles de porter atteinte à la conservation ou à la mise en valeur d'un monument historique ou des abords.
Lorsqu'elle porte sur des travaux soumis à formalité au titre du code de l'urbanisme ou au titre du code de l'environnement, l'autorisation prévue au présent article est délivrée dans les conditions et selon les modalités de recours prévues aux articles L. 632-2 et L. 632-2-1.

Les PC ou DP déposés sur des parcelles comprises dans le périmètre des cinq-cents mètres ont toujours été concernés par cet article, covisibilité ou pas. Le Code de l’Urbanisme prévoit une majoration de délai pour la consultation de l’ABF :

Code de l’Urbanisme : Article R423-24
Le délai d'instruction de droit commun prévu par l'article R. 423-23 est majoré d'un mois :
[...]
c) Lorsque le projet est situé dans le périmètre d'un site patrimonial remarquable ou dans les abords des monuments historiques ;
[...]

En pratique il s’ensuit un avis de l’ABF :
-en cas de covisibilité, c’est un avis conforme qui lie l’autorité compétente
-en cas de non-covisibilité c’est un avis simple que l’autorité compétente peut suivre au titre de l’article R111-21 du Code de l’Urbanisme si elle le souhaite

Pour résumer, jusqu’à ce que cela soit remis en question récemment :
-« situé dans les abords » signifie « situé dans le périmètre des cinq-cents mètres »
-« protégé au titre des abords » signifie « avis conforme de l’ABF »

(NB : j'aime bien me prendre la tête sur des trucs compliqués et inutiles juste pour le plaisir.)

Sinon, d'autres témoignages de ce que se passe en pratique ?

Fanch
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Re: PA ou DP - le retour

Message par Fanch » lun. 13 mai 2019 18:44

En fait, c'est surtout lié à la notion de co-visibilité...que l'ABF juge au cas par cas.

si co-visibilité, on est bien dans les abords et son avis s'impose, sinon, pas de co-visibilité, et son avis est en effet simple.

Le périmètre de 500m sert donc juste à soumettre les dossiers à l'avis de l'ABF pour qu'il juge si le projet est situé dans les abords ou non, et qu'il donne son avis le cas échéant. C'est un périmètre de protection par défaut.

chez moi, nous sommes d'ailleurs dans une situation cocasse ou nous avons fait un travail de modification et de délimitation du périmètre des abords avec l'ABF, mais il continu parfois à vouloir donner son avis dans des parcelles qui vont en sortir (nous en somme maintenant à la fin des étapes : validation par arrêté du préfet de région avant MAJ du plu )

et en effet, la tolérance qui semble se dessiner dans la pratique sur l'application de la loi LCAP, à savoir permettre des division par simple DP si l'ABF juge qu'il n'y a pas co-visibilité en amont, n'est basé sur aucun article législatif ou réglementaire.... mais elle va dans le sens de la simplification pour tout le monde donc bon, difficile de ne pas y être favorable.

Emmanuel Wormser
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Re: PA ou DP - le retour

Message par Emmanuel Wormser » mar. 14 mai 2019 06:14

à un détail près : ça aboutit à des décisions sans doute illégales (DP au lieu de PA)
Cordialement
Emmanuel Wormser

Blukos
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Re: PA ou DP - le retour

Message par Blukos » mer. 22 mai 2019 15:06

Ramsès II a écrit :
ven. 10 mai 2019 10:35
Comment cela se passe-t-il chez-vous ?
Ma contribution même tardive :
Tout à fait d''accord avec
Ramsès II a écrit :
lun. 13 mai 2019 09:48
Pour résumer, jusqu’à ce que cela soit remis en question récemment :
-« situé dans les abords » signifie « situé dans le périmètre des cinq-cents mètres »
-« protégé au titre des abords » signifie « avis conforme de l’ABF »
et
Fanch a écrit :
lun. 13 mai 2019 18:44
En fait, c'est surtout lié à la notion de co-visibilité...que l'ABF juge au cas par cas.
si co-visibilité, on est bien dans les abords et son avis s'impose, sinon, pas de co-visibilité, et son avis est en effet simple.
Le périmètre de 500m sert donc juste à soumettre les dossiers à l'avis de l'ABF pour qu'il juge si le projet est situé dans les abords ou non, et qu'il donne son avis le cas échéant. C'est un périmètre de protection par défaut.

JP35
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Re: PA ou DP - le retour

Message par JP35 » jeu. 20 juin 2019 14:08

Avant janvier 2016 le texte disait Article L621-30 https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... =20151231
"Est considéré, pour l'application du présent titre, comme étant situé dans le champ de visibilité d'un immeuble classé ou inscrit au titre des monuments historiques tout autre immeuble, nu ou bâti, visible du premier ou visible en même temps que lui et situé dans un périmètre déterminé par une distance de 500 mètres du monument."

En gros et de manière triviale un compas 500m et si dans cette surface ainsi déterminée (je ne parle même pas de l'intérieur du cercle) vue de l'extérieure du cercle les deux immeubles (Historique et celui objet de la demande) se voyaient en même temps.....P.A.

Depuis le compas est laissé de côté le législateur laisse à l'appréciation de l'ABF une décision prenant davantage le contexte et de trouver le "meilleur" compromis dans et hors du cercle
donc pas de covisiblité D.P. éventuelle
covisibilité direct P.A.
Cordialement

Emmanuel Wormser
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Re: PA ou DP - le retour

Message par Emmanuel Wormser » ven. 21 juin 2019 08:08

j'ai pas tout compris...
JP35 a écrit :
jeu. 20 juin 2019 14:08
En gros et de manière triviale un compas 500m et si dans cette surface ainsi déterminée (je ne parle même pas de l'intérieur du cercle) vue de l'extérieure du cercle les deux immeubles (Historique et celui objet de la demande) se voyaient en même temps.....P.A.
ah bon ?
Depuis le compas est laissé de côté
ah bon ?
le législateur laisse à l'appréciation de l'ABF une décision prenant davantage le contexte et de trouver le "meilleur" compromis dans et hors du cercle donc pas de covisiblité D.P. éventuelle covisibilité direct P.A.
ah bon ?
Cordialement
Cordialement
Emmanuel Wormser

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