Vieux titre de concessions et titres inexistants

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Patricia74
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Vieux titre de concessions et titres inexistants

Message par Patricia74 » ven. 23 août 2019 17:04

Bonjour,

j'informatise notre cimetière qui a été laissé, comment dire un peu à l'abandon au niveau administratif (pour les anciennes concessions).
J'ai fait tous mes relevés sur place et ai commencé la saisie, j'ai des concessions notées sur le vieux registre mais aucun titre. Lorsque la nature n'est pas précisée je saisis "concession familiale", les fondateurs étant décédés je ne vois pas comment obtenir ces infos. Peut être suis je dans l'erreur?

J'ai devant les yeux un titre de 1941, j'ai la durée, le nom du fondateur (décédé). Il est précisé sur ce document "pour y fonder la sépulture de Mme .... et de Mme ....
J'en déduis que c'est une concession collective, or deux autres personnes ont été inhumées depuis dans cette concession, dont le concessionnaire!
Comment saisir cette concession à votre avis, collective serait erronée, j'ai deux personnes de plus et familale aussi car ce n'est pas ce qui est précisé sur le titre :?
Je profite de ce sujet concession pour une précision supplémentaire, une concession peut elle être prise à deux noms ( Mr et Mme par exemple), si oui s'ils souhaitent une familiale cela risque d'être très compliqué à gérer dans le temps et faire, passer moi l'expression, cohabiter beaucoup de monde?
Merci d'avance pour vos lumières!

nanou1960
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Enregistré le : mar. 4 sept. 2018 11:34

Re: Vieux titre de concessions et titres inexistants

Message par nanou1960 » lun. 26 août 2019 16:39

Bonjour Voici les diverses concessions existantes cela peut peut-être vous aider.
Cdt


Concession de fosse en terrain commun.

On a vu (voir ) que certaines communes ont procédé et procèdent encore, lorsqu’il s’agit de terrain commun, à l’inhumation dans des caveaux qu’elles y font construire en raison, par exemple, d’un état impropre manifeste de la partie du cimetière affectée à ce type de sépulture.

Le ministre de l’Intérieur a estimé que lorsque de tels caveaux ont été construits, la commune peut « régulariser la situation par tout moyen approprié, notamment en proposant aux familles de transformer la sépulture en concession privative moyennant le versement du prix correspondant »1 (voir aussi ). 13794239326661. JOAN Q, no 48, 9 déc. 1991, p. 5094.

Concession aux ayants droit.
La concession du terrain commun (sépulture en pleine terre ou en caveau) peut être accordée à l’ensemble des ayants droit des personnes qui y sont inhumées, sans qu’il soit besoin d’appliquer la procédure de reprise de terrain commun (voir ). Comme pour un renouvellement, la concession sera octroyée à l’ayant droit le plus diligent.
________________________________________________________
Concession non personnelle.
Cependant, si cet ayant droit entend se réserver personnellement cette concession ou la réserve à une partie de la famille, la procédure de reprise du terrain commun doit être engagée. Les proches parents ont le droit de demander l’autorisation d’exhumation1.
13794240967231. CE, 30 mai 1962, Dme Cordier, Lebon, p. 358.
_________________________________________________________
Copropriété familiale de la dépouille mortelle : le changement de l’état du droit.
Si le juge avait pu affirmer que la dépouille mortelle d’un individu faisait l’objet d’un droit de copropriété familiale, inviolable et sacré, mais aussi respectable1, le législateur de décembre 2008 a renforcé la dimension anthropologique et désintéressée du droit funéraire en se montrant soucieux de lutter contre l’appropriation privative des restes mortels en cas de crémation. La loi n’a certes pas mis fin à la possibilité – maintenue implicitement – d’enterrer la personne dans sa propriété privée mais elle a clairement voulu sacraliser davantage le cadavre du de cujus en appliquant aux dépouilles le principe du respect dû au corps humain2, lequel devient, par la force de la loi, « un devoir perpétuel » pour reprendre l’heureuse expression de Grégoire Loiseau3. Nier la copropriété du cadavre permet de dépouiller celui-ci de toute tentation d’accaparement ou de division des restes en raison de divisions familiales ; ce qui permet de sacraliser davantage la dépouille4.

13794242243381. TGI Lille, 5 déc. 1996, D., no 29, 1997, p. 376 et s, note X. Labbée.
13794242396432. E. Aubin et I. Savarit-Bourgeois, « La loi du 19 décembre 2008 : du statut juridique des cendres à la nouvelle gestion communale des cimetières », AJDA, 2009, p. 531.
13794242584443. G. Loiseau, « Mortuorum corpus : une loi pour le respect », op. cit., p. 236.
13794242752134. X. Labbée, « Sacré cadavre », op. cit., aperçu rapide ; H. Popu, La dépouille mortelle est une chose sacrée, L’Harmattan, 2009.
______________________________________________________
Droits de mutation : concessions perpétuelles.
Les concessions perpétuelles sont assimilées à des baux d’immeubles à durée illimitée. Elles donnent donc ouverture aux droits et taxes prévus pour les mutations à titre onéreux de ces biens dans le Code général des impôts1.
Ces droits sont liquidés sur le prix de la concession.

Mais, contrairement à ce qui se passe en matière de baux d’immeubles à durée illimitée, les concessions perpétuelles ne sont pas publiées au fichier immobilier. Elles sont soumises non pas à la formalité unique, mais à la formalité de l’enregistrement dans le mois de leur date. Actuellement, le taux est de 15,40 % augmenté du taux des taxes départementale et communale.

S’ajoute le droit de timbre. Deux exemplaires sont timbrés et renvoyés au maire ; le troisième est destiné au receveur municipal et bénéficie de l’exemption en tant que document interne de l’administration.
13794244398611. CGI, art. 744.
___________________________________________________________
Concessions temporaires et à durée limitée.
Elles sont fiscalement considérées comme des baux à durée limitée. Elles sont, comme les baux de cette nature, dispensées de la formalité d’enregistrement.

En outre, lorsque le prix de la concession ramené à l’année est inférieur à 1 830 €, elles sont dispensées du droit de bail. À titre de comparaison, au Japon, le coût des concessions funéraires peut atteindre la somme de 15 000 € et plus.

Dans le cas contraire, le droit proportionnel – actuellement de 2,50 % – est dû sur déclaration annuelle de la commune. C’est le receveur municipal qui fait diligence auprès de la Recette des impôts. Les frais de timbre et d’enregistrement sont à la charge du concessionnaire.
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Concession individuelle.
Le nombre est fonction de la profondeur, de la superficie de la concession, ainsi que de la volonté du concessionnaire d’y laisser admettre cercueils et urnes.
La distinction entre la concession individuelle et la concession collective est importante, la première ne pouvant recevoir, par définition, que la seule dépouille de son fondateur.
Si la concession souscrite est individuelle, une seule inhumation sera donc opérée et s’effectuera obligatoirement au profit de la personne qui a acquis la concession, à l’exclusion de toute autre.
Le droit n’ignorant jamais les changements et encore moins l’expression de la volonté individuelle, il a été précisé en 2008 que le fondateur d’une concession individuelle pouvait transformer celle-ci en concession familiale1, la solution retenue par le TA ayant toutefois été annulée par la CAA de Versailles2. Alors que le TA avait jugé que la concession avait acquis un caractère familial, la cour considère l’inverse (voir ).

13794247061791. TA Versailles, 4 juill. 2008, Walquise, no 0603232, AJDA, 2009, p. 51, concl. Grimaud.
13794247263002. CAA Versailles, 6 juill. 2010, Walquise, no 08VE02943.
_________________________________________________________________
Concession collective.
Cette concession ouvre droit à l’inhumation d’autres personnes que le fondateur et est accordée au bénéfice des personnes nommément désignées dans l’acte initial, ayant ou non un lien familial et affectif avec le fondateur. La concession est indivise entre ces différentes personnes et le maire doit s’opposer à l’inhumation de toute autre personne sous peine de commettre une faute engageant la responsabilité de la commune.
Une récente réponse ministérielle a rappelé la nécessité de respecter la volonté du fondateur en insistant sur le fait qu’il « n’est pas envisageable de permettre l’inhumation dans une concession funéraire d’une personne qui n’est pas formellement désignée dans l’acte ou qui, a contrario, est explicitement exclue par le concessionnaire initial »1.
13794248881971. Rép. min., no 15350, JO Sénat Q, 2 déc. 2010, p. 3165.
___________________________________________________________
CONCECESSION FAMILIALE OU DE FAMILLE
Elle est concédée au bénéfice du titulaire initial et des membres de sa famille. Elle peut faire l’objet d’une transmission au décès du concessionnaire.
Le conseil municipal ne peut limiter le droit d’inhumation au seul titulaire de la concession ou aux seuls descendants en ligne directe, à l’exclusion des parents collatéraux et des légataires universels1.
La transformation d’une concession individuelle en concession familiale peut être appréciée de façon différente par des juridictions. Par exemple, alors que le TA avait jugé que la concession avait acquis un caractère familial2, la cour a considéré que le maire avait commis une faute en faisant inhumer dans la concession d’autres membres de la famille et une personne étrangère à celle-ci3. Pour la cour, le maire a méconnu la volonté du fondateur de la concession en considérant que celle-ci avait acquis un caractère familial à la suite de l’inhumation dans cette concession du fondateur, lequel avait bénéficié initialement de cette concession perpétuelle pour la sépulture de son fils. Cette affaire montre bien que la commune doit vérifier avec rigueur qu’elle a respecté la volonté du bénéficiaire de la concession avant d’autoriser l’inhumation d’autres personnes que le fondateur de celle-ci.
13794250852871. CE, 11 oct. 1957, Cts Herail, op. cit.
13794251069132. TA Versailles, 4 juill. 2008, Walquise, no 0603232, AJDA, 2009, p. 51, concl. Grimaud.
13794251263623. CAA Versailles, 6 juill. 2010, Walquise, no 08VE02943, JCP A, no 2059, 2001, note D. Dutrieux.
_________________________________________________________
Concession avec caveau : principe.
Il ne devrait y avoir d’inhumations qu’autant qu’il y a de cases. C’est le principe qui a gouverné le concessionnaire lorsqu’il a « acheté » la concession de terrain sur laquelle il a fait construire un caveau (tant de places pour tant de membres de sa famille).

Concession en pleine terre.
Sous réserve que le règlement du cimetière ou que le contrat de concession ne s’y oppose pas, le concessionnaire pourra :

creuser une ou plusieurs fosses sur sa concession suivant l’étendue de celle-ci ;
renouveler chaque fosse de cinq en cinq années ;
procéder à des superpositions de corps avant l’expiration du délai de cinq ans, si les précédentes inhumations ont été effectuées à plus d’un mètre cinquante de profondeur ;
procéder à une(des) réduction(s) ou réunion(s) de corps (voir ).
Dans tous les cas, l’inhumation d’urne en pleine terre peut être opérée dans les conditions de profondeur fixées par le règlement du cimetière

Patricia74
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Re: Vieux titre de concessions et titres inexistants

Message par Patricia74 » mar. 27 août 2019 15:13

Bonjour,
Merci pour tes informations, dans mon cas précis le document (titre de concession) que j'ai en mairie précise bien deux noms, j'en déduis que c'est une collective, or depuis 2 autres personnes ont été inhumées, dont le concessionnaire.
Ces deux dernières inhumations n'auraient pas du avoir lieu, quoi qu'il en soit les personnes sont inhumées. Ma question est: que puis je faire avec cette concession, les ayants droits n'ont pas le pouvoir de modifier le titre du fondateur de la concession.
La commune laisse la concession tel quel et interdit toute nouvelles inhumations? Ou les ayants droits peuvent ils faire modifier cette concession en familiale?
Et... je n'en ai pas qu'une dans ce cas Là :o

zerosen
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Re: Vieux titre de concessions et titres inexistants

Message par zerosen » ven. 30 août 2019 09:34

Bonjour,

J'ai vu de nombreux actes de concessions familiales établis par deux co-concessionnaires : c'est plutôt dans le corps de l'acte que le distinguo est fait.
Si rien n'est précisément indiqué la concession est familiale.
Sinon, une concession étant un arrêté du maire, il doit (légalement) exister une copie dans les registres des arrêtés.
Enfin, chez moi, c'était aux archives côté en 4N...

aghui
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Re: Vieux titre de concessions et titres inexistants

Message par aghui » jeu. 5 sept. 2019 09:31

Si des inhumations, autre que celles précisées dans l'acte (M. et Mme ....) ont eu lieu, du vivant du concessionnaire, on peut considérer que celui-ci avait (forcément....légalement parlant on n'inhume personne dans une concession sans l'accord du concessionnaire) donné son autorisation et de fait transformé la destination de la concession. Pour bien faire il aurait fallu acter cela à ce moment là en faisant un avenant, pour que tout soit bien clair.
Stricto légalo parlant, sans avenant on devrait partir sur une collective toujours, incluant ces nouveaux inhumés en plus de M. ET Mme...., cependant si la famille, l'ensemble des ayant droit s'accorde sur le fait que pour le concessionnaire il s'agissait d'une familiale, pourquoi ne pas partir dessus ?


(attention zerosen, dans ce cas précis il ne s'agit de plusieurs concessionnaires, mais d'un seul, demandant une concession au profit de 2 autres personnes : on a un fondateur et 2 personnes qu'il autorise exclusivement à y être inhumées)


Aghui', zen itou

zerosen
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Re: Vieux titre de concessions et titres inexistants

Message par zerosen » lun. 9 sept. 2019 16:55

C'est vrai !

Je répondais à la partie de la question sur la possibilité d'avoir des co-concessionnaires.
Puis j'ai répondu à la question portant sur le type de concession.
Et j'ai terminé par "où trouver les actes inexistants ?"

Petit brassage quoi...

Mais dans ma tête, c'était clairement distinct et parfaitement cohérent !

:lol:

Patricia74
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Re: Vieux titre de concessions et titres inexistants

Message par Patricia74 » mar. 10 sept. 2019 16:40

Bonjour,
Merci pour vos retours, je vais laisser cette concession en collective en rajoutant les deux personnes de plus et refuser toute nouvelle inhumation tant que je n'ai pas d'autres justificatifs.
J'irai passer un peu de temps dans les sous sols des archives voir si je trouve quelque chose, effectivement j'ai de nombreuses concessions notées sur le vieux registre et aucun titres...
Merci à tous

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